——专访余英时

採访时间：2012年3月22日
地点：普林斯顿、华盛顿特区
受访人：余英时（台湾研究院院士，普林斯顿大学历史系退休荣誉教授，2006年美国国会人文与社会科学终生成就奖得主）
採访人：北明（独立作家，自由亚洲电台节目主持人）

中国北京城西城区德胜门外大街129号，是“国家汉语国际推广领导小组办公室”所在地。虽然不过是汇中国教育部属下的一个办公室，它的四肢跨越中国版图，伸向全球四面八方。自从2004年11月这个办公室所创办的第一所学校在韩国首都首尔挂牌成立，到今年（2012年）1月为止，这个办公室在全球105个国家，已经拥有358所学院，另外还有500个课堂。据中国官方称，这858所学院和课堂的目的和职能，主要是开展汉语教学并推广中国文化。有关这个学院的背景、职能、运作、目的、效果和前景，已经逐渐引其世界各地高等教育界的关注和议论。

北明：余教授，谢谢您接受採访。

余英时：不客气。

北明：中国当局治理中国六十多年，前三十年推动各类政治运动，强化马克思主义的意识形态；后三十年转向经济改革，搞城市建设并使全民走向物质主义。但从本世纪初纪念开始，它在全球范围内推动汉语教学。我们也看到，八十年代的改革开放政策，确实成功地导致汉语在国际上有了一定地位和实用价值。中国当局公开的说法是：“要让汉语走向世界，在世界主要国家和地区深入传播”。您认为，是什么原因促使一个过去不注重文化，也不注重教育的领导集团，现在要以国家的力量在全球推动汉语传播？

余英时：我想这个“汉语传播”有很多动机的，最初的动机实际上就是做生意，希望能有多数的非中国人，国外的人学汉语，跟他们打交道，这样做生意方便。我想从实用观点，这是一个实在的要求。

北明：中国教育部下属的“国家汉语国际推广领导小组” 并不把这种语言学院称为是语言学院，而是冠之以中国儒学创始人孔子的名字，叫做“孔子学院”。从1919年五•四运动开始，中国激进的知识分子反对中国传统文化，六、七十年代中共中央更号召“破四旧、立四新”，“打倒孔家店”，进行“文化大革命”，就是革中国文化的命。（余英时插：那当然）可是为什么现在却要把推广汉语的学院冠之以“孔子”之名？这是要传播中国文化吗？

余英时：（笑）这绝对没有意思要传播孔子文化，也没有意思要要传播中国文化。但是它（要推广汉语跟人做生意）唯一的办法，就是借孔子之名，因为孔子的名字全世界都知道。它现在不好用马列主义，就用孔子。我记得八十年代初我在新加坡，中国大陆山东的干部到新加坡推销汉菜，中国菜，就打的孔子的旗号，叫“孔府宴席”。这是同样的办法，就是拿孔子作名义做号召，因为这是中国真正的东西。给人家一个幻觉，他们现在对孔子的态度变了，认同于孔子了。事实上它的意识形态从来没有变化过，你说五四时期反儒家，到现在还是在反儒家。

我要告诉你，有一件事情大家必须注意：就是到现在为止，有“国际儒联”等许多各种组织，都属于民间或半民间的，官方从来不出面。只要在台上有权力的人，胡锦涛也罢，温家宝也罢，没有一个人敢站出来公开讚扬孔子。所以前一阵子在天安门偶然出现一座孔子凋像，马上内部就激烈地反应，即刻就取消了。所以用孔子的名义推广汉语，与意识形态的转变毫无关係。

北明：所以您不认为孔子学院的推广意味着中国对儒学发生了兴趣，要推广中国传统文化……

余英时：它推广语言有两种作用，第一是我刚才说的经济的作用，另一个是政治的，政治的就是统战。

不但是统战，我还看到过去在广州《南方周末》上登的文章，是加拿大的一个学者跟记者的谈话。这个学者说，加拿大的一个孔子学院根本就是搞情报工作的。换句话说，给共产党搞情报，不只是教学而已。

北明：根据3月7号纽约时报的一篇报导：由于中国孔子学院掌握资金，控制师资，请国内的老师到海外的外国学校来教汉语，导致在当地学校研究汉语和教学的师资力量受到排挤，一些教授失去教职。瑞典斯德哥尔摩皇家学院的马悦然教授去年（2011年）底在香港的《明报月刊》撰文说：“美国大学里的中文系如果接纳了孔子学院，该系从大学得到的补助金就会减少，影响教学水平。问题的核心是孔子学院所提供的汉语教学与真正的汉学研究一点关係都没有。因此过去对汉学研究很有贡献的大学中文系，慢慢地会变成教普通话的学校。”您对此有什么评价？

余英时：这个很简单，他们现在很有钱，为了政治目的，就用钱来买各学校。这是在外国普遍的方式，像我所知道的在美国，还有英国、瑞典，都是採取一个方式，就是要打进他们的大学，打进他们中间的汉学教学，从这裡入手。他有钱，他可以用这个钱限制你这个学校接受我的条件，什么条件呢？比如说，反对他这个政权的，反对所谓“人民共和国”的这些教授，他就希望你不要请。所以逼得许多教授不敢发表反对的言论，因为怕学校开除他，在拿到长期聘约以前，就会受到这种威胁。在美国也是一样。

北明：您刚才提到孔子学院商业目的之外的政治目的……

余英时：现在孔子学院的政治目的，超过了商业目的了。

北明：西方舆论，包括印度、日本舆论界有一种担心：孔子学院传授汉语的同时，也传授其意识形态。中国正统的意识形态就是马克思主义列宁主义毛泽东思想嘛，可是现在球化的时代，民主自由理念深入人心，您认为中国当局在西方自由主义阵营裡尤其是大学裡，推销马列主义意识形态，这有可能吗？

余英时：我觉得这个没有可能。 不但没有可能，而且他们也没有这个意图。因为马列主义他们自己也不信了，根本就不提了。他们现在信的就是他们的政权，一党专政，这是个真的东西，这个东西不能放弃。 他现在要各国接受的是这样一个事实：一党专政就是中国的民主，一党专政跟中国的传统有关，跟孔子有关。他们在国内提倡孔子，主要原因就是看中了孔子叫人家不要犯上作乱这一方面，但是孔子批判现实政权的，批判君主之类的东西他们就一概不接受了。所以他们是选择（倡导）从前五•四时期要打倒的“孔家店”的那些东西，这是重新开张“孔家店”，因为“马家店”已经失败了。

北明：西方一些国家也有对外传播自己文化的机构，比如“英国委员会”、德国“歌德学院”，美国也有这种文化机构……（ 余英时插：美国有新闻处，到处都有），是的。在您看来，中国的孔子学院与西方国家这些文化传播机构有什么本不同？

余英时：第一不同就是，比如说我五十年代在香港读书的时候，我要看西方的书，只有两个地方可以看到——香港没有公共图书馆的——一个地方就是美国新闻处，它有各种各样的书我可以去借，另外一个就是英国的British Counsel，文化办事处。这个英国文化办事处也是有许多书的，你可以去借的。但那都是被动的，是希望你能有机会来了解我们，了解我们英国，了解我们美国。他们也办些刊物，《今日美国》就是美国新闻处办的，也宣传他自己。可是那都是自由的，你愿意来你就接受，你不愿意来也就算了。他们不可能是拿钱来贴给某些学校、某些机构，来强迫执行我的某些文化政策。他们是希望你了解他的文化，那是没问题的，但这是真正属于文化交流这种方式，而不是採取某种政治目的，这些机构也没想到可以完成某些政治目的。顶多是觉得我们“民主”“自由”这些基本价值、普世价值在我们这裡，是我们佔优势，我们希望，这个普遍价值如果被很多非西方地区接受，就更好。就是这样一个不同。

北明：还有一个操作方式上的不同，不知道您是否也这么认为，就是美国新闻处就是美国新闻处，英国文化办事处就是文化办事处，它不进入人家的大学，它不是说我在你的学校裡再设一个机构，我给你钱，我管师资力量，没有这回事……

余英时：所以这个就是我要想说的下一个问题。你要看到，中国的孔子学院已经扩张到三百多，四百左右了（北明：而且还有五百个孔子课堂），还有其他的东西。这是为了统战，这是直接地用政治的力量进入你的核心地区，在那裡面发生某些作用，希望改变别人对中共政权的看法，就是统战哪！

不但统战，而且威胁你这些接受津贴的学校，控制西方汉学发展的方向：你研究现代中国，但是你要骂我们的话，我们就不给钱了。现在这个经济情况很差，有些州立学校或者其他学校马上就恐惧了，所以反共的学人，包括美国的学人在内，在那个学校就可能呆不住。他给钱很多的，可能越来越多。这样有些学校就抗拒不了这个诱惑力，难免就有屈服的情况。任何反共的人，或者批评所谓“中华人民共和国”非常严厉的人，就不敢批评了。因为这样他可能失去拿到长期聘约的机会。这是他们所要达到的目的。换句话说，中国就在非西方国家特别是英国、美国之类的，尤其是美国，造成一种情况，就是大家都认为共产党在中国是合适的。他们也不一定要你接受他的马列意识形态，他们根本不提马列主义，主要是要你接受：中国只有共产党，那是天经地义的，是合乎历史传统的，是合乎孔子之教的。

北明：暗渡陈仓。大陆有持新儒学观点的学者认为，不管如何，只要中国当局打出孔子的旗帜做事，不管他教汉语还是做别的，都有积极的意义。我理解这指的是当局澹化了马克思主义。您对这种观点怎么看？

余英时：我看，完全相反！我碰到许多朋友都有这样的看法：说孔子总是好的。我有一句话可以说是名言，别人也用过的，就是提倡孔子，提倡儒学，在我看来，共产党一提倡这个东西，就是一种“死亡之吻”，Kiss of Death。

北明：他坚持不下去了，他的正统意识形态已经不行了。

余英时：不是坚持不下去，他一提倡你，你就死掉了！孔子也罢、儒学也罢，就变成非常负面的东西了。

北明：您的意思是说，死亡之吻不是对共产党而言，而是对儒学而言……。

余英时：不是对共产党，而是共产党亲近孔子，褒扬儒学，那就是对儒学的“死亡之吻”，导致儒学死亡、孔子的死亡，再一次死亡。

北明：而是当局的新生，他们利用孔子自我拯救，把孔子的名誉破坏了。

余英时：对。孔子变成五•四以来，还不止五•四，五四以前，清朝末年以来，大家要打倒的那种坏的孔教，那种“孔家店”。换句话说，他要重新开张的是“孔家店”，不是孔子的儒教。

北明：您这观点太重要了！

余英时：我觉得“孔家店”这个观点要特别地提出来。

北明：您认为，孔家店跟孔子的儒学有区别。

余英时：五•四打的不是孔子。你看，无论是胡适也罢、陈独秀也罢，对孔子都非常尊敬的，这在他们的着作跟传记中我们看到很多。他们打倒的是孔家店，（孔家店）就是借用孔子之名来统治老百姓，叫老百姓不能反抗，我怎么样坏，你都得接受、你都得服从，你不能犯上作乱。

北明：所以“孔家店”，您的定义就是：它是一个政治统治的工具。

余英时：哎，是以孔子为名，以儒教为名，讲“名教”——三纲五常，就是这种东西。

北明：现在看来，儘管人们意识到孔子学院的麻烦，可还是有全世界数百所大学，不少的教授宁肯自我审查，也要接受这个选择。总体上看孔子学院将在西方造成什么样的影响？未来世纪可能像当局宣称的那样成为中国的世纪吗？所谓软着陆有可能吗？

余英时：最近他们好像发现文化的力量也很大了。中共被西方治住的一点就是我们所谓普世价值之类的，这是文化。这个观点很容易接受，比如我们讲人权，没有一个人不肯接受。我有我的权利，对不对？中国人当然没有这个名词，可是一听人权，还是会接受的，在清朝末年已经接受了。所以这许多都是西方文化的力量。他们现在想倒过来。他们并不想说服西方给他走，而是希望西方接受他们，不要批评他们，不要认为他们关押异议分子、压制老百姓、用武力向天安门屠杀是错误的，他们希望西方人都了解：这些事情都是必然的、没办法的，为了中国好，只有如此。这是中国的办法，中国的办法跟西方的不同。这就是他所谓的软着陆。但是你那些文化软着陆，西方学校不一定给你做，不会跟你走。

北明：如果孔子学院是一种政治行为而不是文化行为，向您刚才所……，

余英时：孔子学院就是孔家店另外一个名词，新名词。从前的孔家店是在国内的，现在他们开了几百家新的店，在外国畅销。

北明：我觉得西方人比较幼稚，如果是这种情况……

余英时：西方人也不是幼稚，西方人就是贪你那点钱！给你几百万美金一年，我就干了。

北明：您认为各国教育机构应当如何对应这种情况？既然中国以国家力量，借推广汉语进行统战，西方国家力量是否应当干预？可能干预吗？

余英时：我想民主国家不可能政府出来干预的。每个学校的行政人员自己就处理了。他们也不是不知道，但是他们觉得没有关係：反正钱先拿着，我就要你的语言教学，就是用一点你派来的教员。你的教员水准实际上也不是很高，没有文化修养，也没有学术修养，就是会说北京话而已，只是教教汉语。

北明：可是中国当局确实在他们控制的机构裡禁止一些话题，比方说台海两岸问题、西藏问题以及其他一些他们认为敏感的话题，他们不允在他们给钱的机构裡讨论。

余英时：他也不是不允许，他就是威胁你：你要谈，我这个钱就没有了。但是你要求的条件到底不能订在契约上对不对？你不能见诸文字说：你不能有任何反对我的，不能有任何敏感话题出现。就只是一个私下了解嘛！有的（学校）可能接受，有的不一定接受。再说美国人也有骗钱的。（笑）你来我就接受，我们不要把西方人看得那么笨。

北明：有的时候他们是很笨，没有中共那么狡猾。

余英时：当然是没有那么狡猾了，但是他只是要你的钱嘛，他也不可能跟自己的教授说：你现在不能谈某种敏感问题。这是不可能的。美国人你知道的，如果这样容易，上边一说话马上就听了，那就不是美国嘞！还有些人，各别的，根本就没有立场的，有奶就是娘的，这样美国人也很多：我就是做生意，在学术界也就是把知识当商品，那他就无所谓了。但是好的大学绝不可能允许这种情况存在的。

美国机构，包括CIA在内，也不可能不注意。它不会在报上披露，也不会在电视上传播，我们不知道，但他们一定会想办法应付。中国人好像很机灵，很巧妙，各种阴谋诡计多得要命，外国人不可能应付，这是不错的，不过那只是最初几次，吃了几次亏以后，马上人人都会知道的。一个孔子学院就整个把美国、英国、法国所有教育制度都毁掉？有这样的本事吗？如果那么大本事，那我们心甘情愿就服从他就完了嘛！不可能的事情！（笑）

北明：台湾马英九政府信息办公室的消息说，台湾政府也要以政府之力，在海外开设文化中心，叫做“台湾书院”。当年毛泽东闹文化大革命的时候，蒋中正先生就在台湾唱对台戏，发表《告全国同胞书》，倡导中华文化，号召抢救国家、同胞和文化。如今两岸又把对台戏唱到海外了，早年是在国内各自唱。消息说，开设“台湾书院”就是针对大陆孔子学院的。您怎么评价这件事？在文化实力上的对比上，中国传统文化当然是在台湾，但是台湾能在海外与大陆中国进行文化对抗吗？

余英时：不是对抗不对抗的问题，我认为这根本是个没有意义的事情，而且在我看来是个很愚蠢的事情。

北明：为什么？

余英时：有什么好对抗的呢？你怎么可能他来一个孔子学院，你就来一个台湾书院？不可能一个学校容纳两个（学院），有台湾书院，孔子学院就不会来了。而且台湾书院如果也是教语言的话，就更没有意义了。所以我不觉得马英九应该採取去这样一个方式。说老实话，第一次所谓“中华文化复兴委员会”——我知道的——就从来没发生过作用。是办了一个“孔孟学报”之类的，也没有几个人看，哪裡能对抗文化大革命呢？现在要搞这个书院，那是浪费钱。不要把台湾老百姓的钱这样糟蹋，我觉得没有意义的。

共产党搞孔子学院让他自生自灭，他要愿意花这个钱让他去花。你要想孔子学院存在，这就是给共产党出的难题：一旦在某个地方建立一个孔子学院，你要想撤退它就很难，撤退对国内没法交代！（北明：不像那个孔子凋像，说撤就撤了。）不能说撤就撤：经手的人对国内长官没法交代呀。（北明：他们是对国务院负责的。）对呀，国务院责问你怎么搞的？你这个孔子学院越办越少啊？所以弄得不好就是白花冤枉钱。这些钱就让他浪费好了。

北明：您是中国着名的思想史家，也是当今中国传统文化研究的重镇。（余英时：不能这么说……）作为一个享有国际声誉的学者，您对中国孔子学院这件事情抱持什么态度？

余英时：我觉得这是一个很可笑的事情而不是一个可怕的事情，一点不可怕。

北明：您对中国未来的文化建设有什么建议？

余英时：必须要尊重学术。这一点共产党历史上就做不到。尊重学术首先就要有学术自由，有出版发表自由，言论自由。目前对中共什么建议都不可能有，共产党不这么做，它是政治立场，它基本上没有文化意识，根本不重视文化，看不起文化的，文化在他们那裡没有地位。现在中国大学教授地位低的要命的……

北明：中国大学裡的教授人格尊严学术地位非常低，但是他们的薪水很高，研究经费很多。

余英时：不错啊，现在是收买嘛！他就怕教授在学生面前说政府的坏话、党的坏话嘛。如果这个方式下去，怎么能有文化建设呢？这些教授也不认为文化是什么重要的事情，这些教授等于就是出卖灵魂的人了。所以在这个情况之下，在共产党现有体制之下，我们不能谈你提的那个问题，根本不能提。必须等到一个基本变化以后，中国真正恢复某种基本的自由，等到共产党一党专政消除以后，我们才能谈到中国自己的文化怎么建设，对世界有什么贡献的问题。

北明：那么您对中国大陆自由派知识分子有什么建议？

余英时：没有别的办法，就是规规矩矩地进行学术研究，尽量脱离意识形态。这种研究多了，在知识上丰富了，慢慢中国文化的价值也就出现了。

中国文化价值出现以后，你就会发现这裡面与普世价值之间并不都是冲突的，有许多是相合的。所以我希望我们对中国的了解慢慢一步一步地发现，中国虽然是走的另外一条路，文化上跟西方确然有不同，可是在基本的所谓普世价值上都是大同小异的，是可以合起来的。但是这个必须要（进行）学术研究，一步一步地证实它，不是喊口号，不是表示我要什么，我不要什么就能做到，这种简单的口号是没有用的。

（大学教授）虽然有很多人被收买，但是很多确实不被收买的，勤勤恳恳地工作的，我也知道。这些人现在人家也不知道他，出不了风头，默默地在工作的。我们的希望在这些人身上。这些人，人也不会很多，但是种子在。种子在，就有重新发芽重新成长的可能性。就像圣经上说的，一个种子留到某一个地方，然后就变成大树了，有这个可能的。所以这一点不用担心，文化不会断的。

北明：余教授，您对这次话题有什么补充要说的？

余英时：我就说，孔子学院跟教育无关，跟文化也无关，他本来不是要推广教育，也不是要推广文化，也不是要推广任何意识形态。我认为这个事情与意识形态种种没有关係。

基本上我认为我们应该注意孔子学院的发展，也要了解它怎么样变化，比如说它内部的複杂性，从经济利益到政治统战，这个中间要分清楚，不要把它当成文化现象来看，这不是文化现象。而且也不必对它重视到那种程度，觉得它不得了的样子，我并没有那么担心，也不认为如此。我认为这是一个很可笑的市场化活动。西方借此机会拿点钱，中共想在外国买一点名誉，但是不是双方都能得到各自所要的，也很难说。

北明：余教授，谢谢您。

余英时：谢谢。

（全文完。北明根据录音整理，全文业经受访人校对。）