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陈丹青: 文学与读书 (一)讲演
读者根据方所“创作者现场”的讲演视频编写。
文学与读书,这是一个非常空的话题 。但来以前,我被要求出一个讲题,我回头解释为什么我会起这个题目。大家听下去发现这个家伙又没有讲文学,又没有讲读书, 请大家原谅。最后的办法就是赶紧走。我要是现在年纪轻一点, 40岁以下,20岁左右,我根本不会进来。我年轻时最讨厌听讲座。
可是最后我还是决定选这个题目,就是讲文学与读书。因为破天荒的,今年差不多全年,从春天开始一直到现在,我在编一本1200页,约40万字的一本大书。年底就要出版。谁的书呢?不是我的书,是我老师木心先生的书。
木心先生去年冬天12月21日在他的故乡–浙江乌镇去世了,享年84岁。我参与了整个过程。从他进医院一直到他去世,到葬礼,到追思会。这个追思会最让我感动。有上百位完全不知名的青年读者,从全国各地赶到桐乡来参加他的葬礼。他们年纪非常小,最小的大概将近90后,普遍是80后。我完全没有料到木心先生能在全国范围拥有这么多年轻的读者。如果估计那些不能到来的,在网上留言的,那就远远多于这个数目。当然这个数目在整个阅读圈文学圈仍然属于小众的。这就够了,我已经非常满足,因为木心先生到79岁才在大陆出版他的简体字版的书。
我相信我们中国的当代作家,古代的不去说了,从五四以来,我想不出有哪一个国家的作家,在他的母国到79岁才有他的书出版。可能木心是唯一的一个。张爱玲先生是一个隐居者,很早就离开大陆,而且完全被遗忘。她去世之后,大家也认为,她是一个与世隔绝的人。张爱玲说过一句话,出名要乘早。她在19、20岁就已经名满中国的读书界,小说界。那是抗战时期,上海沦陷时期。木心同样是一个与世隔绝的人,是一个不是被埋没,而是根本不知道的这么一个文学家,诗人和画家。一直到79岁的2006年才在大陆出版了他的第一批著作。然后2011年,就是去年他就去世了。
就在那次追思会上,所有的年轻人,都要求我说说木心先生在九十年代,给我们纽约这些哥们讲了五年的世界文学史的事。他们恳求我能够出版世界文学史,就是木心给我们讲课的讲义。早年先生不认为那讲义是他的创作,所以就一直没有同意。一直到他去世,我们也没有机会谈这件事情。可是那天看着满座的年轻人,那么眼巴巴地希望能够多看到先生的书, 尤其是他谈论世界文学,我当时就答应了。为什么呢?因为在我的手里有五本笔记,就是我当年听课记下来的。准确地说是七本,另外两本没有全部记满,但是有五本是全部记满的。我不知道有多少字数,我也从来没有再重读一遍。他从1989年元月开始跟我们讲,一直讲到1994年的元月,整整五年。最后一课是在我家上的。我们每个学员都提供自己家的客厅轮流让他来讲。所以在那次追思会以后,我觉得我肩上有一个责任。就是看着这么多年轻的脸,渴望看到木心先生的世界文学史讲课的内容。所以我从春天开始,就把这几本笔记本拿出来,一个一个字地录入到电脑里头去,一直录入了半年左右,大概到今年的九、10月左右,全部录入电脑变成电子文本。我算了一下一共有42万字左右。
讲课的课程大约是90讲左右。我们两个礼拜讲一次,寒暑假休息。其中光是《圣经新旧约》讲了四课,现代文学存在主义讲了将近五课,其他一些大的文学题目,曹雪芹专门讲了一课,魏晋文学讲了二课,莎士比亚讲了一课。这是我草草能记得的一些内容。的确这是非常庞大的一个文本,我当年听课的时候都没有意识到。现在已经进入排版设计的阶段,封面还没有落实。我们争取在年底12月20几号,也就是先生逝世一周年的时候,这本书能够出版。现在排版页是多少呢?初算算是1200页,打算分上下两册出版。
我现在没有办法透露这本书的内容。回头闲聊的时候也许可以说那么一点点。这是非常好玩的一本书,非常好读,跟木心先生自己的著作很不一样。他象聊家常一样地讲世界文学史。讲莎士比亚忽然讲到汤显祖,讲卡夫卡忽然聊到林黛玉。他以一种非常通透的,闲适的语调谈这么一个大的话题。这就要牵涉到今天我斗胆要用这个大而空的话题在这儿做讲演。为什么呢?因为我在录入这40多万字的时候,不断地在想这个问题,就是文学和读书的关系。我是没有读过书的人。我们文革这一代的作家,包括50后和60后的作家,很多已经名满天下。象莫言这样的同志已经得到了诺贝尔奖。但是当我们在80年代,或者70年代开始写小说,写文章的时候,我们没有读过多少书。跟在座的年轻人,跟今天能够在大学里面修中文专业,文史专业的人比,完全没法比。但我们居然变成了文学家。象我这样画画的人,居然可以被称为作家。这是文学和阅读的关系中的一种。
那么另外一种关系呢?古今中外著名的文学家、诗人和剧作家都有一个特点,就是所谓博览群书。当然这里有一个注脚,所有古代的,尤其是早古的这所谓博览群书,还是不及在座的年轻人读得多,那会儿没那么多书,根本还没出现像方所这样的图书馆。我们所知道的文学史,或者学术史、哲学史、戏剧史上那些大家,他似乎都有一个前提就是博览群书。
这是两种极端的情况。一种是没读过多少书的人变成文学家,甚至著名的文学家。国外这样的例子也有,比如俄国的高尔基。还有小国家的一些作家,我们能挑出来这样的例子,他甚至没有上过学,但他变成著名的文学家。但是,我想那么密集的一个人群,没有受过起码的教育,但变成文学家,我想不会比中国大陆更多了。因为在文革十年,有整整六届初中和高中毕业生,都没有念过书。我实际上的语文课是到小学毕业就结束了。我到现在还会写错别字,很多字我不认识。可是我居然被认为是作家。另一种是博览群书成了文学家。
还有一种是什么呢?就是博览群书,但他从来不告诉你博览群书。我在录入木心先生的文稿的时候,他几次提到这种情况。比方说陀思妥耶夫斯基。这个家伙参加了早期的反沙皇政府的组织,差点被沙皇枪毙了。结果沙皇特赦,给流放到西伯利亚。在那里他让他人把当时从17世纪到19世纪欧洲最重要的哲学著作寄给他,说这些哲学书是他的性命。可是木心先生特别指出,你去陀思妥耶夫斯基的任何一本小说里,你看不到他读过这些书,他完全隐藏了这个哲学背景。这是一个例子。第二个例子,就是木心在满怀热情讲到英国诗人 拜伦,一个叛逆者、一个疯狂叫嚣个人主义、一个先驱,号称自己什么书都不读,瞧不起所有在世的作家。可是他死后在他的藏书里头,每本书都密密麻麻地放满了注脚,也就是说他实际上在读书,而且非常会读书。但是你在他作品里看不到,这个现象很有意思。
我在录入过程当中,思考所谓文学和读书的关系,还牵涉到其他一些内容。第一木心先生是1927年生的,到1949年,咱们叫做解放那一年,他是22岁。他跟我们讲课的绝大部分的阅读记忆,是他在民国时代的记忆,而这个记忆有一部分已经在他的著作里透露过。他有一篇散文,叫做《塔下读书处》,这个塔是什么塔?是乌镇的一座塔,塔的附近有一个碑。这个碑很重要,就是梁代昭明太子读书处。昭明太子是第一个把陶渊明拉进文学史的人。通过梁代昭明太子的介绍,陶渊明才有了名气。此前他是默默地死去,没有人在乎他。他也是一个在当时被埋没的人。
木心跟茅盾先生是远亲。茅盾先生在抗战时期,跑到重庆去抗战。他们家的茅盾书屋,就托给木心家庭照管。抗日战争爆发的时候木心是10岁,到他15岁也就是抗战结束前,离开乌镇到杭州上海去。在这段时间里他在茅盾书屋里面读到了他后来给我们讲世界文学史中至少70%的书,古书、洋书、诗、哲学、文学、戏剧等等。他差不多在十一到十五岁之间全部读完了这些书,这固然是木心先生的一个天分。他爱读书,然后他也会读书,此外他的记忆力特别好。他在讲世界文学史的时候,他有一个底本,郑振铎先生30年代写的文学大纲,这是郑振铎根据世界各国的文学史编的一本中国汉语的世界文学史。木心在小时候就读过这本书,然后一部分根据记忆,一部分根据参考,他在纽约给我们讲了五年的世界文学史。这里面绝大部分的作者,他们的生平,尤其是他们的作品,木心先生是根据记忆告诉我们的。记不了的时候,他就告诉我们说,我到这里背不下去了,或者说这本书我没看过。或者说这本书我看过但印象不深。我一边记,一边就惊讶,一个孩子在十二、三岁,也就是咱们小学五、六年级到初中毕业这段时间,他几乎读遍了当时可能找到的中西古今的书籍,后来成为一个文学家。那么这是不是木心先生的天分呢?不完全是,我相信今天在座的青年,我相信今天在各个大学专修中文,历史,哲学或者文学的青年,也有这样的才能,也有这样的记忆力。这是一。
第二个,我从他回忆的书里发现了一个非常惊人的景象。他也经常说的,民国时代的知识分子,民国时代的翻译家,确实做了很多事情。他说他到美国的书店里看到了他小时候读的绝大部分世界名著的原著,他就感谢当时中国的翻译家,他还列举了很多名字。在二,三十年代,中华民国很年轻的时候,这些年轻人就自己翻译这些书,而且非常系统,翻译得非常正派,介绍到中国来。比方说,他说话的时候经常会引用一位法国大散文家叫梵乐希。他跟我认识的时候一再说,梵乐希怎么讲。我说梵乐希是谁?他说梵乐希是法国大散文家。可我怎么也不知道这个人是谁。一直到最近才查证出来。在五,六十年代,或者说咱们文革结束后,这个人的译名叫瓦莱里。他跟法国的唯美主义和意象主义的一个大师马拉美是师生关系。最早翻译梵乐希即瓦莱里的《水仙辞》叫梁中岱。我昨天非常高兴找到了这本原书。是1927年出版的。也就是木心出生的那一年。我可以推测木心在十岁、十一岁的时候,在茅盾书屋读到了这本书。他还提供了一个很有意思的细节,他在矛盾书屋读书的时候,很多书都是外国作家送给茅盾的,还有那么几本书是茅盾自己翻译的。我忘了还是阿拉伯文学还是希腊文学,是茅盾自己翻译的。也就是说,木心在他的少年儿童时代,已经通过这样一层关系,借助于民国时代的西风东来,翻译昌盛这么一个局面,已经能够饱读中外诗书,日后到老了给我们讲世界文学史。
这样我看到两个景象,这两个景象可以和今天读书、今天的文学做对照。一个就是我将要出版的这本木心跟我们讲的世界文学史这本书,他提供了一个非常大的一个景象。就是从他的谈论里面,我们可是看到民国时期的出版史。我这些日子正在尽量搜罗那个时候的旧版本,原版本,挑选重要的著作和好看的封面,印在这本书上。这是一个景象。
第二个什么景象呢?第二个就是民国青年的阅读史。我举一个例子,他在跟我们讲《新旧约》的时候,我读了很感动。木心先生在14岁的时候,当时他在乌镇,跟一个15岁的女孩子通信长达三、五年。这个女孩子在浙江湖州。大家想想看,在1940年到1941年左右,在中国浙江湖州和乌镇,有两个小孩子,一个14岁,一个15岁,通了上百封信。在谈新旧约和福音,争辩到底是新旧约的文学性强还是福音的文学性强?两个人谁也没有说服谁。我立刻联想到,今天金山有没有一个15岁的女孩子在读《新旧约》,而且跟比方说绍兴的一个男孩通信,谈论新旧约和福音哪一个文学性强。我不是说那个地方不再出生有天才的孩子。但这些人一定会考到复旦去,考到北大去。他不会在当地就有这样的一种语境,而且有这样一种向往和一种野心,说咱们来谈谈耶稣的文学性。这是不可思议的事情。所以我说他这本书呈现了一个民国青年的阅读史。
第二个例子,就是木心在讲到易经时说,《易经》是一个要讲大课的事情,所以我不跟你们细讲。他在对照佛学和老庄哲学的时候,偶尔会提到易经。他里面又讲了让我惊讶的事情。他背易经的口诀给我们听。易经的挂,我一个字都不懂,一句也听不懂。他说是他夏天乘凉的时候他妈妈教他们背的。你能想象吗?现在的金华,地主全部枪毙了,给改造了。咱们中国地方上现有身份的人,顶多就是企业家,或者是镇长,或者是官僚。一个咱们可以叫乡绅,士绅的这样一个家庭,在全中国的乡镇都消亡了。可是在那个时候的夏天,有一个母亲,三十多岁,在教一个小男孩背易经的口诀,而且不是为了学问,就是好玩。这里头有道理,易经他告诉你命运是可以研究的。这里木心引申出一个话题:就是规律和命运是什么关系。他就谈到易经,我很惊讶,他母亲教他背口诀。咱们一天到晚在讲咱们要复兴中国文化。咱们要玩什么中国的人文水准。我听了这些就会好笑。 咱们在木心的书里,看到了当时中国的人文水准。那么你会说他们这些人是有钱人的子弟,这是他们士绅家的文化。不,他还谈到他最怀念的文化。他最怀念的文化,不是易经,不是这些,而是什么呢?是《七侠五义》,是《三言两拍》,是《三国》《水浒》,是《西游记》,当然还有《红楼梦》。他说当时的家长是不希望少爷读这些诲淫诲盗的书,但是所有少爷小姐都在读。此外,最有意思的是他们家的佣人,男佣人和女佣人,干完活,晚上这边客厅是一堆,那边院子里是一堆,在讲薛仁贵东征,在讲杨六郎,在讲《七侠五义》,在讲飞檐走壁。而且讲到日行夜宿时讲不下去了,但死活不肯翻书。佣人的房间里都有这些书,但翻书是丢脸的事情。而木心自己家庭里的长辈,他的叔叔,他的表哥,每天下午都要去听书。消磨时间。那是个前现代社会,大家有的是时间去听书。
这个记忆撩动了我的记忆。我小时候,五十年代,甚至六十年代初,也就文革前,在上海的弄堂里都还有非正式的说书场所。虽然说书的内容有一部分被管制。但是讲杨六郎也好,薛仁贵东征也好,还是被允许的。所以木心先生说,到解放以后,雷锋王杰的名字终于全部盖过了这些民间英雄的名字。而这些名字从明朝开始在中国所有乡镇流传,大概有三、五百年。到49年以后全部断了。今天可能方所书店和全国所有书店,已经放满了中国古典文学著作。但是我相信,现在佣人又恢复了,是不是?我今天见到一个朋友,也才三十来岁,他已经有助手有佣人了。我的很多70后朋友家里都有助手了。他们助手闲下来没事干的时候,当然是翻手机。不会说七侠五义,也不会讲杨六郎。
为什么非要讲这些才算人文水准?我无法回答这个问题。我只能告诉大家,在木心跟我们讲课期间谈到文学和读书的这么一种关系。很多人读书并不是为了当文学家,而是为了趣味,就是为了消磨时间。象木心这样的小孩子读了文学,就有了一个强烈的志向。所有这些世界文学家,中国的外国的,都是他的亲人,他以后写作他要跟他们商量。所以当他谈文学家的时候有一种语气,我没有在其他作家身上看到过。比方说,他说福楼拜,巴尔扎克这都是我的大舅舅。福楼拜家里呢,我可以走进去跟他聊天,巴尔扎克家里我只敢在后院窗子里看看他。我不敢进去,他太了不起了。有些人他称为兄弟,有些人成为兄弟后不要好了,他说我走了,我从他家出来了。比方说,他年轻时喜欢罗曼罗兰,但后来有个纪德–安德烈纪德在敲我的窗户,说come out, 出来,他家里不行了,此后他就告别了罗曼罗兰。在这漫长的阅读生涯中,他总结出一些非常精贵的读书经验。比方说罗曼罗兰,他说罗曼罗兰, 还有英国的卡莱尔,他说这两个人一上来,给你一个非常高的调子、非常高的道德、非常高的勇气、非常高的境界。可年轻人吃进去以后会下不来,遇到真正生活里的问题,写作上的问题会下不来。年轻人应该丛非常通俗的书开始阅读,听音乐,画画都这样,千万不要一上来就给垫得太高。这是他的一个观点。
他还有一个观点也很有意思。木心说世界上的书可以分成两类:一类宜浅读,一类适宜深读。比方说老子,老子你不可以浅读,老子浅读你就变为阴谋家,非常狡诈,玩一些兵法,谋略这些。可是你如果深读,你会练成思想上的内功,会非常强,这观点很有意思。他说尼采你也不能浅读,浅读你就很狂妄,老子超人,谁都看不起,最后发疯。尼采你深读就很有意思,因为他里面布满了非常珍贵的零碎的见解,我也没听过那个人这样谈过尼采。他差不多否定了尼采最主要的东西。他否定了超人,否定了希腊精神,这些都是希腊人谈过的。但是他说尼采的真正珍贵的见解,在他的片言只语里,在他的散文里。这两个例子是不宜浅读宜深读的。但是有些作家不宜深读而宜浅读。他拿出一个作家就很有意思,就是屈原。他说屈原你深读,当真了,你就要跳湖,你就爱国,你就殉情。没有必要这样。你浅读,唯美主义,句句美,音节美,字眼美,意思美。他是这样看的。这1200页的书里从满了这种方面的见解。除了文学方面的,其他是创作方面的。
读书的见解,我相信今天诸位愿意牺牲星期六跑到这儿来,这么闷热,挤在这儿,其实都是喜欢读书的人,对自己有要求的人。我现在可以厚脸皮略微介绍一下木心先生这本书背后的价值。我被认为木心的学生。至少从这件事上来看,我不是一个好学生。但是我是一个好的速记者。我把他40万言全部速记下来。大家将来看到文本以后,至少会觉得这里面没有漏掉太多东西。他的语气,他的意思基本上都能把握。此外我是一个很坏的学生。为什么很坏?木心反复向我们讲到的,推荐的那些书,从圣经诗经,到法国的蒙田,孟德斯鸠,到德国的歌德,然后到19世纪那么多群星灿烂的作家,包括乔伊斯,伍尔夫和尼采。我跟大家说句实话,1994年元月下课以后一直到现在,18年过去了,我一本书也没有读过。我不是一个读书人。我说的不是谎话。我这么敬爱的先生讲了5年的课,绝大多数观点来自这些他深有所感的,他跟随一辈子的作家,可是这18年来我一本都没有读过。也不是故意不读,也不是不故意不读,我就不是一个读书人。
因此我要探讨另一种文学和读书关系。相对你们来说,我是上一辈。我跟你们有一个共同的大背景,就是我们生活在一个电子传媒时代。我小时候有一小半是前电子传媒时代,但是此后,尤其我从国外回来以后,更尤其是这10来20年,中国超速进入后现代这么一个电子传媒时代,文学和读书的关系,已经大大地变化了。相对于木心那一代人,尤其相对与19世纪以前的欧洲人,已经是完全两回事情了。我自己没有能力来分析为什么会是这样,但是我在抄的过程当中,我经常会回想木心为什么这么虔诚,为什么这么热爱文学。而且为什么记得这么清楚,完全内化为他的几乎生理性的经验,能够这么自由地精彩纷呈说给我们听。我想到一个结论,这个结论可能也是一个懒惰的结论,或者是一个自我辩护的结论。就是木心生在一个前电子传媒时代。有点类似15世纪德国人发明了古腾堡印刷机后,世界上出现了我们今天知道的书,一直到18,19世纪,是欧洲人对书这样一种虔敬。而木心先生生活在一个双重的文化转型的时代。一个他是民国初年出生的人,他是中华民国的80后和90后。中华民国1912年成立,木心1927年出生。他九岁的时候鲁迅逝世,然后他说他在十二,三几岁的时候,第一次读到张爱玲,所以当一个十二,三岁的小孩读到张爱玲,非常像今天一个90后读到韩寒到郭敬明。可是大文化是不一样的,郭敬明,韩寒,蒋方舟,他们生活在一个电子传媒时代,他们除了在书店卖书,他们在网络上享受绝大部分读者。你们一进电脑,就可以跟这些作家遭遇。可是在木心那个年代,在15世纪到19世纪的欧洲,还有在中华民国的初年,我们获取知识唯一的来源是书籍,所以我相信那个年代的人,对书籍的虔敬渴望然后吞食的这种贪婪,跟今天很不一样。
第二个差异就是记忆力跟阅读的关系。在一个有限地能够获取书本的年代,和一个无限地随时可以获取知识或者读本的年代,一个人对他读到的东西,他的下载能力和反馈能力,和他在重新拿出来的时候,我相信很不一样。当我在做这本漫长的笔录的时候,我一直在思考这个问题。我相信今天一定有文学的天才,一定有大野心的年轻人生活在我们的中间。但是象木心那一代人,包括鲁迅那一代人,梁启超那代人,当然还有西方很多人,他们在他们的语境当中,面对读书,面对文学,想必跟今天的职业作家也好,文学爱好者也好,有一道线,我只能粗粗地把他定义为前传播时代和后传播时代。不能说他们那个时代不能传播,准确地说法是印刷术时代, 也就是书的时代。今天这个争论越来越多,就是书会不会消失, 书店会不会消失。还有多少人愿意读书,还有多少人像过去那样热爱文学。这是一个问题,我没办法回答。
我可以谈谈我是靠什么写作。 有比较懂的人跟我说,老陈你这两年写不下去了吧?你这么多年学下来的东西,其实两,三年就掏完了。我就很严重地在哪儿想我是不是这样,最后我发现可能不会。我不是不尊重他的意见,而是我从来没有用知识写作过,我没有读过那么多书。我想我一个是靠我的记忆。大家如果读过我的书,我会讲一些文革时候的事情,知青的事情,乱七八糟的事。我是靠记忆,不是靠知识。第二个是我多少还是个画画的,虽然我一写作现在画画都变成了业余。就是我是靠视觉写作的。比如今天晚上这个灯光的状态,这么多脸,我没法数。几百个脸在一段亮一段黑的情况下,这些脸是什么样子,我有办法用文字表达出来。虽然大家不一定会觉得好,但我是一个用文字写生的人。
我攒下来也有不少稿子,也有20多万了。今年我要把先生这本书弄出来。明年有可能会把我这三,四年累积下来的稿子给大家看。这些稿子是游记。2009年,国家地理杂志找上我,说每年让你去一个国家,然后写游记,我觉得这份差事蛮好。2008年以后中国越来越不让说话了,我现在基本上不上媒体,不上报纸,这也不让说那也不让说。游记总可以写吧。所以我先去了土耳其,第二年去了俄罗斯。第三年去了德国和匈牙利。居然也写了好几万字,大概有5-7万字的样子。大家看到我一直不是用知识在写作,我一直告诉大家我非常喜欢这种无知的状态。但是我用眼睛在写。我就是用写生的目光。到俄罗斯我看见什么,我假定我确实对这个国家不了解。我读过俄罗斯文学,但是我一到俄罗斯,我发现我对这个国家无知,我喜欢这种无知的状态,为什么,它让给我的眼睛。
这样的写作,在木心的评价里边也说过的。他说艺术家作家文学家戏剧家甚至音乐家,大约也是分两类。一类是灵智型的,玩思想,玩警句,玩这种深奥的玄的东西。还有一类是形相型的。他举了一大堆。说这些形相型的画家作家,他很喜欢,因为他自己是属于喜欢思考的灵智型的。我相信我是属于形相型的,就是说我对状物,形相特别感兴趣特别敏感,会表达出来。靠这样的写作,我居然磨磨蹭蹭也弄了好几年。所以我的意思是说,给在座那些像我这样不太看书,但又想做艺术家的人给一条路,就是你也有可能创作出一点东西来。但层次有多高我就不知道了。这要看个人造化。行,大致就扯这些。
陈丹青: 文学与读书 (二)问答
读者根据方所“创作者现场”的讲演视频编写。
观众: 其实我今天来不是为了见您的。我是为了见木心先生。
陈:好,我打电话告诉他(大笑)。
观众:对木心先生的那种感觉就是怀念,就是类似亲人而又胜似亲人的那种感觉。我有时候看他的书,就会觉得先生就站在我眼前。木心先生是画家,哲学家,文学家,这点毋庸置疑的。我在他的作品中读到了很多关于音乐的成分。比如他有篇散文叫《两个朔拿梯拿》,是从音乐术语Sonatina音译过来的。 又比如《约翰克里斯多夫》采用了很多音乐的元素,包括音乐的曲式,不知道你怎么看?
陈:我很佩服你在这个年纪就能看到这一点。我在你这个年纪根本看不到这一点,到达这一层。我遇到过很多80后的读者,第一我非常惊讶他们会喜欢木心的东西,第二我请他们谈一谈,听后我更惊讶。就是读过书和没读过书还是不一样。还有就是生长在改革开放年代和文革是真的不一样。虽然你们还远远没有自由,远远没有成熟,但是你们已经在一个正常的层面接触文学,然后你们自己选择,尤其是你们自己辨别什么是有意思的东西。所以当你谈到木心的时候,你问我有什么看法,我就很高兴啊。谢谢你。
观众:我看到有关您的介绍,您在去杭州美院之前,你白天画毛主席的画像或者做雕塑之类的东西,晚上钻研油画的技术技巧。另外一点刚才你也提到最近文学界最好的消息,那就是莫言获得诺贝尔奖,他还有个身份是作协的作家。其实从文学的角度来讲,一个能获得诺贝尔奖的作家,他应该具备人文关怀和独立思考的。从这两点来看,在中国当今社会,思想上有自由,但言论上没自由,也就是制度比较禁锢。知识分子如何能够把自己安身立命的资本发挥出来。也就是说通过独立思考去启迪民智。在价值观比较混乱的社会当中,如何帮助老百姓,如何启迪民智这一块你怎么看?
陈:我不知道。大家都会做出自己的选择,莫言做出了他的选择,还有其他一些作家也作出了选择,然后你长大了你也可以作出你的选择,这是大家做的事情。我无法告诉大家在这么一个有点自由有点管制的空间怎么做。像你刚才一大堆话,就是什么启迪民智,我相信这个书店也在做这个事情。但问题是有些人不愿到书店来,我现在就不到书店去。所以每个人作出自己的选择,可以吗?
观众: 你从清华辞职,那是因为对那个教育制度的不满。您对将来这个学校政治体制有什么看法?
陈:我也没有看法。我有看法也没有用,而且很多知识分子都在表达他们的看法。我的看法一点用都没有。
观众:那你还回去吗?
陈:不回去,绝对不回去。那是地狱,我逃都来不及。
观众:我是城市规划专业的学生,听您谈过一些关于城市的问题,看过退步集上你写上海的那一段。我想问一个关于城市研究方面的问题,可能跟今天不是很搭调。我想问一问城市保留与更改之间怎么选择?当历史不能满足现代化所提出的那些理性需求的时候我们该怎么做?
陈:很多人跟我提过意见,有些还是非常愤怒的意见,你小子胡说八道,老百姓这么苦,他们需要改变,你还怀念你那个历史。我觉得经常被问得哑口无言。城市肯定要建设。我只能问你,你去过日本和欧洲没有?你将来一定会去。去的话你带着这个问题到哪儿看一看。那儿很穷很穷的地方都有,很古的地方也有。你看看他们怎么解决这个问题。因为这不是中国的问题。全世界都面临人口增长,面临一个乡村城市化,然后城市从一个旧城变成一个新城,具备所有新城的功能。很多国家都要经历这个痛苦的过程。你看看欧洲怎么做,其他一些发展中国家,当然还有日本是怎么做的。你看了以后,我们可以再单独开一次讲座。
观众:芦原义信先生,他自己游览了欧洲,他每到一个地方就像您说的,他像讲故事一样告诉你他看到了什么。他对当地都特别有感情。但是我觉得,比如说对比芦原义信和柯布西耶,他们两个在抉择的地方,柯布就是全部推到重新再来,然后芦原义信就是在日本的基础上,他保留了很多很温情的东西。我觉得这两部分不能断其优劣,都是非常非常好的规划师及建筑师,就是我觉得可能没有您讲到的那么严重。就是我们这样建立起来的城市,是有陈痛的,是有短暂的这样一个我们看不到结果的这样一个时候。但是也许到某一天他就会好呢?我们不能说所有的保留就是好的。对不对?
陈:OK,我同意,我没意见。谢谢你。
你生的年代很好。就是等你出生的时候,差不多都拆光了。所以你没有机会看到从前的广州是什么样子,从前的昆明是什么样子。当然不要听我们这些老混蛋骂街。我们知道从前的中国是什么样子。我甚至买来了日本侵略中国的时候,这么厚的一摞影集。日本军部拍的电影。非常专业的摄影。它记录了日本占领每一个中国城市和包围时候的状况。这是你看了非常屈辱的一本影集。但是我有一个不可告人的目的。我就想看到1937年到1940年左右,中国在被日本侵略的时候的样子。通过这些照片,我可以看到原来的武汉是什么样子。原来的苏州是什么样子。原来的西安是什么样子。我可惜没有带在身边,否则我可以马上给你看。你可以看到那个时候的中国,差不多跟欧洲一样,就是现代建筑起来了,老建筑都还在。但当时中国只有4亿多人,现在差不多十四亿。所以我也非常体谅今天这些当官的。如果把这个摊子交给你,你怎么办?要是我就抱头鼠窜。我只会骂街。所以你的意见是对的,我想我的意见也没有完全错。只是我们生的时间有点不一样。所以会有一点错位。我一直想知道,40年代,20年代,30年代的中国是什么样子,希望能看到一点。
观众:我文学书读的不多,我是读历史的,50年代到70年代的比较多。在查建英写的那本80年代访谈录的书里,您曾经说过一些话,我想对你做一些追问。可以吗?
陈:可以。
观众:在那本书里,你谈到世界上没有任何一代知识分子会像中国近代知识分子一样出现一个集体转向,集体变色的这种情况。我们知识分子受苏联的影响很大。后来改革开放以后受英美文化影响很大。在您看来到目前为止,从90年到2012年,这20多年的时间里,我们知识分子是不是又出现了个集体转向?
还有你曾经说过五四有两种重要的影响。一个是五四的激进主义,还有一个是五四民主科学和自由的那种思想。我们在49年后到76年的20几年立一直继承的是它的激进主义的思想。民主科学和自由的那种思想没有过多的保留。那我想问一下,在以后这十年或者20年的发展中,知识分子在转向的问题上是应该更多地靠近五四的激进主义的思想,还是要把更多的注意点放在民主科学和自由这方面?
陈:你说呢?你的意见是什么?
观众:我觉得应该是民主科学和自由。
陈:怎么做呢?
观众:这个我自己也没有一个很完全的答案。想请您解答一下。
陈:今天当你说民主自由和科学,非常像三十年代一个人说我们要革命,其实是一样的。中国总需要一个字眼,这个字眼就是让所有人激动起来,然后指示一个大家可以看见的一个前景,要比现在好得多。但是我们这些稍微活过点年岁的人,会看到所有这些字眼所带来的后果。因为字眼在中国的遭遇是非常奇怪的。五四以来全是好字眼,非常好的字眼。但是现实不是这个样子。
陈:关于知识分子转向的问题,我也想问你,你觉得怎么样?你有没有明白什么叫知识分子转向?
答:我理解是他们对普世价值的认同和解释。
陈:你大学毕业了吗?
答:毕业了。
陈:现在在干嘛?
答:读研究生。
陈:研究生,那还没毕业,将来饭碗还不知道在哪里。你学什么专业?
答:学理工科的。
陈:理工啊,那没事那还好。知识分子的转向,我所知道有三个大的时期。你大约去了解一下。
第一次是50年代。这是一个庞大的命题。所有民国过来的知识分子,最有名的比方说哲学家冯友兰,还有北京大学、清华大学、广州大学、复旦大学,那些著名的民国时代的老教授,都面临一个转向的问题。而且差不多90%的人被迫转向。而那10%不肯转向的人,其中有一个著名的例子,就在广州,就是陈寅恪先生,他不肯转向。他的晚年为不肯转向付出了代价。这故事你也许知道。
第二次就谈不上转向不转向的问题。就是文化大革命,就是你转不转都得转。当时的口号非常清楚:你不是革命就是反革命,没有当中一条路。你是跟工农兵在一起,还是跟封资修什么在一起。这不去细说,很多人就死了,或者自己弄死自己。这个也不去说。
第三次庞大的转向就是1989年。我相信你知道1989年发生了什么。你知道不知道?你八几年生的?
观众:88年
陈: 天哪! 你出生的时候,你的叔叔爸爸那一代人,如果他们是知识分子的话,是49年以后最猖狂的一批知识分子。他们开始肆无忌惮地批评这个国家,批评这个党,而且提出一大套计划,就是你刚才讲的自由民主科学。可是1989年6月份的事情以后,全部的人被迫或者自愿转向,这个转向早就完成了。那个时候我不在中国。我回到中国的时候是2000年。我很惊讶地发现,那些在80年代特别激进,这反骨都长几个的人全变成党员,而且变成领导。愈来愈多的人变成党员,变成领导。那个时候我们有一个想法,就是所谓要内行领导内行。还有就是知识分子进入党内,来慢慢改变这个党。但是到今天为止,我没有看到一个改变了这个党,我也没有看到没有一个没有被党改造。没有一个,半个都没有。非常成功的转向,伟大的转向。对这件事情我佩服得五体投地。你是党员吗?哦,你是党员,太好了,向你致敬!二十大说不定你坐在里面。没关系那个不是转向,转向在你心里。你到底想干嘛?你跟谁走?你赞同哪一种主张?没关系的。我现在画很漂亮很性感的模特都是党员。穿着高跟鞋。我媳妇也是党员,她的党龄比你年龄还大,她是文革中入党的,就是为了到西藏去把青春献给边疆、民族。 没事。
观众:我有两个简单的问题。第一个问题。刚刚你提到,有些书适合浅读不宜深读,有些书不宜浅读适合深读。在这个传媒时代,有很多的信息充斥在我们的生活中,包括在我们方所也有各种各样的书可供选择。你能不能给我们这一代人提些建议。第二个问题是….
陈:等会儿,等我把这个问题先说掉。以我的看法,木心的很多论点其实非常天真。他仍然假定我们会对一本书去深读或者浅读,这就是为什么说他仍然是一个来自前电子传媒时代的人。他带有那种宗教感去面对阅读,面对文学。可是今天我相信我们所有人都是浅读者。我也是浅者,因为我们已经没有闲暇,我们的心静不下来,我们被太多知识塞满。像那个年代这么单纯地直面书本,直面知识,我相信在世界范围内都在慢慢流逝,或者严重地流失。所以,我很难告诉你,你怎样才能好好读书。这也是我的一个问题。我现在读书已经不像年轻时候那么贪婪。尤其可怕的是记忆力越来越差。我对大家的期望就是,趁你们是个新电脑,下载功能,贮存功能还非常好的时候,多读一点书。
观众:你说你是画家同时也是作家,你是从什么时候开始,或者说又是什么样的一件事启发你,你除了想用绘画来表达你所看到的、所感受到的,你同时希望用文字来表达。你觉得这两者之间有什么样的必然联系?或者说他们可以弥补,文字也许可以弥补到你的绘画表达不到的那个地方?
陈:我是什么画家,这都是别人说我的。我自己不会这么说。我画画是从小喜欢的,我也不知道为什么会这样。我并不是来自一个绘画的家庭。写作我当然从小也喜欢。但我没有想到有一天我真的自己去写作。我开始写作生涯是别人要我写。一直到今天都是这样。我没有一篇文章说是自己要写的。所以我跟文学没有关系,我只是一个写作者。而这个写作者通常是别人要我写的,我也不知轻重就会接下来,就会写,包括刚才这位同学的城市话题。我哪懂什么城市,但是开发商就来找我。然后越来越多的杂志来找我,我居然也就胡说。我并没有一个可以告诉你的一个特别奏效的方法。你怎么会变成一个作家?大概就是命运。谢谢。
观众:在你的画作和文字里经常会看到您对一些对城市的印象和认识,像西藏像上海。你也提到,从2009年开始您游历了一些国家。就想问你心目中印象最深刻的城市是哪一个?另外比较好奇的一点就是你对广州有什么特别的记忆和印象?
陈:我第一次来广州是1957年,那年我四岁,我不太记得了。但第二次来广州终身难忘,那是1964年,我11岁。那时候广州有很多马车,我在旅馆一大早起来看到马车,看到马站在那里吃草。我跟我爸爸说他们怎么不睡觉。他说他们站在那里就是在睡觉。那是一个前时代的城市。应该说很美。广州在我的记忆中其实规模很小。现在全国的城市我已经无法比较,都是尘土满天,都是工地,都是高楼大厦。后现代的和前现代的建筑混在一起。我已经没法找到一个让我自己兴奋的城市。我想我最感动的城市,最向往的城市,我不得不说都在国外。我很抱歉这么说。主要是在欧洲,还有日本包括土耳其。我去的第三世界少,我非常想去中亚。伊朗波斯印度我都很想去。什么时候你有机会到欧洲或者日本的小城或者小村里去一去,你会看到你前世的记忆。就是中国从前也是这个样子的,并不落后,所有现代化的设施他都有。但是它的景观,它的风格,他的语气,都还是跟历史没有中断。我只能这样告诉你。我不知道,我在城市这个问题上,我相信刚才那个女生给了我一个很困难的话题。我一直在反省我这样说对不对,虽然我知道我这样说一点用都没有。我又想坚持又很想转向,就像刚才那位同学讲的,我在这两者之间。
观众:在网上和电视上有许多仇视日本的教育,或者说是爱国主义的教育。你觉得这种教育应该吗?
陈:你说灌输爱国主义教育?
观众:对。比如说政治书从初中开始就有了。爱国主义是中华民族的的核心精神。
陈:你要我说实话呢,我现在比前两年稍微坏一点了。像这个场合有些实话我不会说了。我刚才已经有点失控制,好几次提到日本,我忘了大家。我不知道在座有多少人恨死日本人?最要紧我们要对自己有好感,如此就可以面对别人,面对别的国家。我发现那些恨日本人的人,我当然我没有钻到他们肚子里,我发现他们对自己没有好感。但是在这个问题上我得稍微狡猾一点。我不能继续发挥下去。谢谢。
观众:如果让你招生,你有什么标准?对年轻画家,你更关心哪种特质?
陈:这个倒不完全是针对一个学画的青年。你要说文艺腔,就是我比较喜欢真率的人,但是我也喜欢老奸巨猾的人。如果他是一个真正成熟的人,他多少会有点老奸巨猾。我也有点老奸巨猾。木心在讲世界文学史的时候讲到安徒生。他说写童话的人非常多,都写得很好。格林童话,歌德也写过童话,王尔德也写过童话,但都不如安徒生写得好。因为他真的用孩子的眼光去看这个世界,但是写给成年人看。后面他加了一句很有意思。他说一个看破人类老奸巨猾的人同时喜欢安徒生,这个人全了。你明白我的意思吗?谢谢。
观众:陈老师好,很不幸我就是浙江湖州人。
陈:你是湖州人?你去找找那个女孩。木心说她肯定是个祖母级的人了。
观众:我就想问你有没有那个女孩的故事,我可以回家去考证一下。我还有一个问题。
陈: 他没有姓名这是绝望的事情。我可以告诉你们,木心写到这件事情过去五十多年了,现在想起来有点伤感。当年他们通了三,五年的信。终于安排在湖州见面了。他说一见就非常绝望,再也没有通信。
观众:有具体细节吗?
陈:他说他们俩很勉强地吃饭,很勉强地散步。然后跟了一句话很有意思。很勉强地有个月亮照在那里。这就是所有线索。
观众: 其实我住在湖州,离乌镇也非常近,开车过去20多分钟就到。
陈:你这样,你去问问看湖州有没有一个家庭,在30年代或40年代左右。他们全家都是基督徒。你这样,你到湖州去找教堂,现在每个地方都有教堂,教堂它有档案,如果在三反五反那些政治运动当中,这些档案没有销毁,这家人没有死绝,你就有可能找到那家人家。然后顺着根摸上去,摸爷爷奶奶那一路,因为木心27年生,是我父亲的年龄。估计如果活着的话,年龄在85岁到90岁之间。他比木心大一岁。如果这个人还活着,你一定能找到她。木心那时的名字叫孙璞。
观众:我的问题是,乌镇保护得很好的是一整套有关茅盾先生的故居。但是没有非常明显关于木心先生的一些遗址。现在这方面有什么进展吗?
陈:木心到2006年才在大陆刚出版他的著作,有人知道有一个叫木心已经非常晚了。
观众:在很多年前,我记得你跟韩寒上过一次节目。你们在一起的时候,那气场非常的和谐。后来韩寒发表了三段文以后,突然就产生了方舟子大战。你现在怎么看待韩寒?看待他所提出的那些思想?然后怎么看待方舟子这个事情?然后怎么看待以后知识分子的发声方式?就是说怎么样跟政府妥协?
陈: 我到现在仍然非常喜欢韩寒。我没有机会去看他的文学作品。但我只要读到他的博客,读到他散在外面有人会给我发过来。我没有看到一篇说是我不想看下去的。或者说他说得太离谱就错了,一篇都没有。他只有更好的和不那么好的篇幅,都非常好我都非常惊讶。他也真好是我能举得一个例子就是他在文学和读书之间,既是一个个例,又是一个通例。就是这代人完全不是靠读书来发言的,他也许读过很多书,但是他跟木心比,跟我们现在大学里这些博学之士比,他绝对不是靠书本靠知识来说话的人。他靠他的直觉,靠他的想和比较,同时他找到一套语言。他的三论就是民主革命讲得非常好。比我所见过社科院,所有我能知道的我们这代知识分子,都讲得透 切多了。就是这么大的一个问题,我们一百年的革命,一百年的代价,到现在还挂在很多著名知识分子嘴上,还那么天真,那么纠缠不清。在这个年轻人那儿,他几句话讲得清清楚楚,而且他完全不是从政治理论修来的,也不是从历史书修来的。他就凭他的眼睛,凭他活在这个土地上,他开车,他办事,他交女朋友,他跟媒体打交道,他凭这种生存经验,他来判断我们中国今天如果实行革命,实行民主,实行什么会怎么样。他讲得非常好。
至于方舟子这个事情,刚才路上还有人问我,你对这件事怎么看。我没有什么看法。我第一个看法就是韩寒还是年轻,他有点受不了人说他是有人代笔。我想了一下,我年少气盛的时候31岁会怎么样?我可能会跳起来。他已经比我当年成熟多了。但是我今天如果遇到这样的事情,我不会做任何回答,就是我不会卷入。我有点体谅他卷入,有点可惜他卷入,就是犯不着的。此外,这里透露出一个信息,我们国家的社会生活和舆论生活是何等的可怜,何等的乏味。在我们的报纸,在我们的主流媒体,什么有意思的事情,什么好玩的事情都不可以报道,更不要说报道罪恶的事情。所以大家只能在网上一天到晚找这俩又掐起来,就拥上去看。然后看了一陈后,发现那边两人掐起来,马上又拥过去看。都是鸡毛蒜皮的事情,不值得争的。但没有真新闻,我们只能看这些。我也不能说那个是假新闻。所以我们国家很可怜很可怜。高楼大厦亿万资产满街都是车,可是无聊啊实在是无聊。方韩一争大家荷尔蒙就上来了。我一点都不关心这件事情。所以这种事我不发表意见的。谢谢你。
观众:我看你那个退步集,包括您刚才说的那些话。是对民国、对过去的时光有很多很怀念的吧,我觉得你是一个很怀旧的人。我想问的是,在当今的中国还会不会重现像木心先生这样的人,还会不会能够保留住这样一份精神。
陈:你看了以后告诉我吧。我不知道会不会再有木心?他里面经常引用一句纪德说的话。要担当人性中最大的可能,成为人群中不可替代的一员。我们经常会有这个思路,谁谁谁是中国的比方说乔布斯啊,我不是很认同这种思路。就是在一个没有个人主义的文化空间,经常会有这种思路。我比较认同纪德的意思。其实每个人是不可替代的,你个人的能量,才华,人性,能够通过艺术或者别的什么事情,能够提升到一个最饱满,最好的状态。不要把他这个人跟另外一个人去比。我相信木心不会再有了,但是还是有别的很有意思的人出现。这是我的希望。但是这个问题大家已经说过了,为什么在民国那么教育家那么多文人之后,我们今天觉得很荒凉?这是一个大面积的问题,这另外再说。
这里有张条子我回答一下。说余秋雨也写了很多游记,在里面涉及很多历史典故,文化渊源。我写的的游记里有没有这些?
陈:余秋雨也是一个读了很多书的人,记忆力非常好的人。我没有看过他的游记,但我相信他那样的游记我写不出来的。他一到一个地方立刻三千年前这儿怎么样,然后当中怎么样一路到今天。你们看我的游记,我一直在说我到一个地方,我就发现我太无知了,你像我最熟悉的文学是俄罗斯文学,但我一到莫斯科,一到彼德堡,我就觉得我是一个傻逼。但是我非常喜欢表达这种无知。在无知中我可能会看到一种蛮零度的一种观察。我因为是画画的,我非常在乎当我坐下来看着你的脸,画你的时候你的脸是什么样子。我重视这个。所以我不知道你们是否真的愿意读我们这些游记。
观众:我是美院的学生。我现在是大一。高三时画得好辛苦。终于考上来了,结果上了美院就发现,生活并不是自己想象的那样,大家上课都很怠慢,老师也是爱来不来,要不然就是提早下课。就觉得学不到东西,挺迷茫的。
陈:你且等着,等你毕业以后,跟你想的不一样的事情更多。慢慢来。刚才这位同学问我怎么适应,怎么妥协。我想我们在场的所有人,包括我自己,包括木心先生,我们一生的生命可能都要学会怎么妥协,但不要妥协得一点都不剩!然后学会怎么适应,而总是不适应。这就是我们一生将来看得到的前景。当然要适应什么,妥协什么每个人的说法不一样。
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