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【现代禅的经验教训】訪談紀錄:現代禪(五)現代禪 連永川先生訪問記


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中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」

子計劃四:解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因

訪談紀錄:現代禪(五)現代禪 連永川先生訪問記

訪談時間:1998/6/29

訪談地點:訪談者自宅

訪談者(問者):楊惠南(台大哲學系教授)

受訪者(答者):連永川

記錄:賴惠芬(中研院社會所研究助理)

訪談內容:

  1. 問:首先想請問連先生,您是什麼時候加入現代禪?什麼樣的因緣加入?
  2. 答:我是民國七十七年加入現代禪。那時候,現代禪教團還沒有成立,我們是跟著李老師在學習。那時候,我們都稱他為「學長」。加入的因緣,比較遠的來講,應該是說:那時候,我學密的師父圓寂,自己心裡是有點不安,透過黃國達學長介紹,認識李老師。那時候開始在黃國達學長的家進行共修,每個禮拜一次,就開始學習。
  3. 問:所以,起先李上師是在黃國達的家裡主持共修?
  4. 答:對。那時候,我們叫他學長。李學長,在各地都有類似這樣的共修團體,同修的家,或者像菩提園、新竹的幾個地方有共修。
  5. 問:大概有多少地方?
  6. 答:詳細的地方我倒不是很記得,不過我想四、五個,五、六個應該有。
  7. 問:大部份都是在家庭聚會?
  8. 答:對,大部份都是家庭聚會。
  9. 問:菩提園不是吧?
  10. 答:菩提園不是。菩提園那時候是應該有收費的。
  11. 問:您剛才說您起先修密,您是哪一派?
  12. 答:密我是學紅派的。
  13. 問:哪一位上師?
  14. 答:陳引舟上師。
  15. 問:因為他去世的關係,所以您就轉向李學長學禪法。那麼他當時是教哪些法?
  16. 答:當時是教所謂的「善巧七階」、所謂的「不違背法律,不傷害他人」、「已有的情欲、嗜好應該儘量地去疏導、發揮」、「讓自己作一個理性、民主、平權、人道,盡責任義務的現代人」。我想前面三個是我們比較強調的步驟,第四個步驟的話,它是分作兩門,一門是屬於自修的;一門是接受指導,親近本來面目。那時候,我們都很高興想要怎麼樣親近自己本來面目,這對我們來講,我想吸引力很強。
  17. 問:這些好像都是現代禪主要的內容,您的意思是說:現代禪還沒有創立之前,各個家庭聚會當,李上師這樣的修行法門大概就已經成形?
  18. 答:我自己的感覺是這樣。
  19. 問:但是這些善巧七階基本上是一些觀念的問題,跟我們一般所謂的修行法門,譬如說要打坐、持咒、念佛這類好像完全不一樣,只是一種觀念的改變或意識型態的改變。有沒有比較實際的修行過程,或者只是這種觀念的改變而已?
  20. 答:因為基本上,據我的了解,觀念的改變本身就是對修行障礙的一個突破滿重要的點。我記得好像李老師曾經講過:改變十個行為不如改變一個思想;改變十個思想不如改變一個意識型態。所以我想以這一點來講,改變意識型態相當重要。比方說,如果我們在目前的修行界裡面都彌漫的說:現在是末法時代,根本都沒辦法開悟證果的話,那麼這樣的一個思想、觀念,我想會束縛著我們,覺得這一輩子就是好好地修福啦、念佛啦、往生啦,開悟證果是無望的啦。以這一點來講,那時候給我們的震撼是相當大的。就是說,讓我們覺得說「有為者亦若是」。至於實際的修行法門,比方說:培養理性、民主、平權、人道,這個當然都是一些好像口號一樣,不過事實上在待人接物、生活當中,這些在當時對我們而言,都是相當實際的東西。比方說,你怎麼樣去面對你的父母、面對你的妻兒、面對你的同事,甚至面對一個陌生人。如果我們把這樣一個觀念落實在人跟人的交往、落實在你周遭的環境當中,我覺得那是相當實際的修行,如果我們說那是修行的話,倒不會覺得那是一種口號或者一個觀念。
  21. 問:有沒有比較具體的步驟,說經過這些步驟就可以改變這些觀念?比如說民主、理性等等,經過這些步驟以後就變得比過去還要民主、理性?就是李上師有沒有依靠實際的一種步驟讓信徒按照這個步驟來修?或者他只是一種強調,然後舉一些例子,比如說在家庭碰到什麼樣的case,然後要怎麼樣處理?
  22. 答:我想比較多是這種情形。我們在共修時,時常提出一些實際的例子、我們實際遇到的狀況,然後我們怎麼處理,老師就當場作指導。比方說你這樣的行為或者你這樣的處置背後的心態是什麼,應該怎麼樣來改進。也讓對方來提出反駁或提出所謂的辯解。我覺得滿注重一問一答的教學方式。
  23. 問:您可以舉出較具體的實例嗎?
  24. 答:具體的實例?
  25. 問:比方就民主的理念來說。
  26. 答:我舉一個例子,我不是講民主。有一次我跟李老師說,因為我自己本身大一就加入臺大晨曦社,大二算是比較正式參加活動。大學這幾年也在晨曦社擔任過社長,也讀了一些佛經。我記得第一次我碰到李老師的時候,我就跟他講:「啊!我自己學得這麼多,可是卻作那麼少,覺得自己很慚愧、很不夠用。」我那時候很感慨的說,因為我們當時有很多學員也沒有什麼佛學底子,只是內心的苦悶或生活不太順暢,那時候我就跟李老師反應這樣子的想法:「自己學那麼多,都還沒有上路;那還沒學的人怎麼辦?」李老師那時候就過來講我一句說:「不學還好」意思是說:如果我們學了很多錯誤的東西還要再回頭,其實不如就像一張白紙一樣,從來沒有學過。類似這樣的在當下給你一個滿震撼的感覺。或者說,我記得有時候我們會抱怨誰不聽我們講話,或者我對誰這麼好,他為什麼都不親;在這樣的心情下,我們會覺得說:我已經盡力了,而對方又不肯作,那怎麼辦?就是說我們會覺得對方很沒有福氣或福報。老師就會跟我們講說:「其實是你自己要教人家,其實是你自己放不下嘛!人家有什麼義務、必要來聽你說呢?你對人家的好意,人家為什麼要接受呢?」像類似這樣的觀念,在當下我都覺得給自己滿多的體會。
  27. 問:就是用這樣一問一答的方式來達到剛才您講的觀念的改變?
  28. 答:對。
  29. 問:現代禪正式成立以後,您是不是有擔任什麼樣的職務?
  30. 答:剛開始我是擔任執行長,後來擔任過宗長。
  31. 問:執行長作些什麼?
  32. 答:我那時候的感覺好像是什麼都作,比方說對外的連繫或者說學員之間的一些問題,或者說班級的安排、老師的調度。其實滿多的,雜七雜八的事都作。
  33. 問:包括弘法嗎?
  34. 答:弘法講道那時候也有。那時候也偶而也去外面帶共修、帶小組。
  35. 問:出去帶共修、帶小組的,除了您以外,差不多還有多少人?
  36. 答:那時候有滿多的。據我記得,像劉松倜、林新居,更早期包括廖閱鵬,還有林茂生,還有在南部有劉添生,就是我們這些師兄弟。
  37. 問:這些現在都還在嗎?
  38. 答:有的在,有的不在。
  39. 問:您剛才好像提到現代禪滿重視民主的,可不可以請您描述一下現代禪重要的一些政策的決策的經過?
  40. 答:我想,關於這個問題,我要提一下。就是說,民主應該是一個理想,我是這樣覺得。因為在早期,我們的決策,事實上李老師一直想建立一個議會制度,就是怎麼樣讓所有的指導老師共同來決策。當時我們有滿多的指導老師,也有助教。我們有兩個階段:一個是助教,一個是指導老師。我們那時候的決策是以全體指導老師的「名義」來對外或對內作發布,不過我想在決策的過程當中,我覺得在早期基本上還是我們這些指導老師也滿多受到李老師的影響,因為畢竟在宗教的體驗上,我想以我們學生的立場會覺得沒有那麼多的肯定跟那一種堅持。不過在一般的事務上,我覺得民主的氣息就比較重;但是在「法」上,尤其是早期,我們這些弟子是沒有辦法那麼清楚地知道該何去何從?
  41. 問:共修的情形呢?除了您剛才提到的情形以外,現代禪的共修情形如何呢?
  42. 答:我想共修它基本上很注重生活化。就是說:一問一答,生活化。其實形式倒不怎麼拘束。就是說,也可以三、五個人談,也可以三、五十個人談,不過一般大概都二十個左右,或者八個左右。以一個指導老師帶一群人這樣來作共修的方式。所以,基本上不像一般念佛、持咒這樣的儀式。我們的儀式基本上大概就是生活、生活上的點點滴滴,從這些當中,就是我們的儀式。在待人接物、在處理日常的事務當中,這就是我們的儀式。怎麼樣在這當中去展現我們所學,展現我們所知。我想當時的情況是這樣。
  43. 問:就是剛開始沒有宗教儀式?
  44. 答:沒有。
  45. 問:結束的時候也沒有關?
  46. 答:沒有宗教儀式。當然我們後來會有所謂的「開經偈」跟「迴向」,這等於是一個宗教的氣氛、或者宗教的一種感念。我想會有這樣的所謂的「開經偈」跟「迴向」,後來有作這樣的修正。
  47. 問:一般的道場都有所謂的佛學演講,您認為現代禪跟他們有什麼不同?
  48. 答:佛學的演講,現代禪也都有陸陸續續在辦,不過我想基本上,現代禪不會認為外面的或傳統佛教的一些經典或者一些演講不屬於現代禪。這等於是每一個學員都可以方便的去學習,這個倒沒有去排斥。
  49. 問:我的意思是說,現代禪這樣的一種共修的方式和其它很多的道場,譬如過去有文殊,還有陸陸續續很多的地方都請過一些人去作開示、去作演講,那麼現代禪的這種共修的形式和他們有什麼基本上的差別?除了他主要要宣揚的剛才您講的那些內容上的不同以外,形式上有什麼不同?
  50. 答:我覺得基本上,現代禪的共修方式比較重視人跟人的接觸,我自己的感覺是這樣。就是說,怎麼樣把所學的東西經過人跟人的接觸當中,把它傳授出來。
  51. 問:通常都是你們指導老師談自己的經驗,有沒有一開始就長篇大論地講一些道理,最後才開放發問?或者一開始就談個人的經驗,然後就進入一問一答?
  52. 答:這個隨指導老師不同,而有不同的情形。有時候我們會針對某一個特定的話題來談,比如說「三分鐘的本地風光」或者「動中定」、「靜中定」,或者說有時候也會針對某一個話題,來作個人的闡述,有這樣的情形。
  53. 問:現代禪名字叫作「禪」,它打不打坐?修不修禪?如果沒有,那為什麼叫作現代禪?
  54. 答:現代禪,基本上像類似這樣的問題,我記得李老師已經講過非常非常多次了,就是說,禪就是般若的智慧。所以現代禪基本上並不是只是很狹隘地在講禪定或者說禪宗這樣的而已。我想現代禪所謂的「禪」應該是指「佛法的智慧」、「佛法的慈悲」。當然它也打坐。
  55. 問:也打坐嗎?
  56. 答:也打坐。
  57. 問:經常或偶而?
  58. 答:在我們那個時候,早期的打坐方式是強調三分鐘的打坐,強調質,比較沒有那麼強調時間。
  59. 問:每一次聚會前、後都要三分鐘的打坐嗎?
  60. 答:聚會中也可以。所謂「三分鐘」,也許五分鐘,也許是一分鐘。滿強調品質,就是說品質比時間重要。
  61. 問:打坐跟一般的打坐是一樣的情形嗎?比如說數息?
  62. 答:對,有的人數息,有的人隨息。隨各人習慣。
  63. 問:現代禪據說在吳興街那個地方共居,有很多人都搬到那個地方,包括上師,因為他原來就住在那裡。有這樣的情形。可不可以請您說明當時的動機,還有目前的情況?
  64. 答:因為我從宗長退下來以後,辭職宗長以後,我大概有四年的時間,前二年我還有跟師兄弟作接觸;到後二年,我大概都只有跟上師單獨請法。所以,目前他們居住的情況種種,我不是很清楚。
  65. 問:剛才您說您當過執行長,也當過宗長。宗長大概負責哪些職務?
  66. 答:當時我當宗長跟當執行長,所負責的工作其實差不多。比較差的是,當宗長的職位更大。因為宗長等於代表整個現代禪;執行長上面還有一個宗長。所以基本上,在實務上來講是差不多的,但是當宗長以後,內心所承受的壓力,跟實際上要負起的責任跟代表性都更大。
  67. 問:宗長之上,也就是上師?李上師,名稱怎麼稱呼他?
  68. 答:我們宗長之上不是上師,宗長之上是全體指導老師會議。
  69. 問:李上師呢?
  70. 答:他也是全體指導老師會議的一份子。
  71. 問:但他有沒有比較特殊的稱呼、名份?
  72. 答:在個人上來講,至少我的心情:上師就是上師,也沒有特別要給他什麼名份、地位。不過就整個教團來講,上師也是全體指導老師的一份子。我個人是這樣,我不是很清楚其它的指導老師他們對上師的感情是什麼。
  73. 問:指導老師總共有多少人?
  74. 答:指導老師應該有廿幾個吧。
  75. 問:李老師是廿幾位當中的一位?
  76. 答:對。
  77. 問:但指導老師聚會的時候,比如說,由宗長通知?
  78. 答:對。
  79. 問:要發這個通知是不是要經過決議,比如說今天為什麼要作這個聚會,應該會有某種決議,而不一定是宗長自己個人的意思?
  80. 答:這個當然會有這種情形出現,因為事實上早期事情多,而且很多的制度都在建立,所以那時候比較忙的就像張文英,她本身是祕書。像我那時候當執行長,還有松倜,我們這幾個人,包括還有陳世明或者說蔡月娥,她是一個財務長。我們幾個比較重要的幹部,包括上師,我們會一起來研討對於所發生問題,當問題出現時,我們會怎麼來處理,我想這是有的。
  81. 問:然後再發通知作開會?
  82. 答:對。
  83. 問:開會的時候,有大小位的問題嗎?比如說,上師坐比較尊貴的位置或完全隨便坐?
  84. 答:基本上,在開會的時候還是以宗長為尊,開會的時候是以宗長為尊。但是,我們有另外一種會議是屬於類似修行的,那個時候就不一樣。我想在行政會議上,據我的記憶,都是以宗長為尊;或者屬於哪一個人負責,就那個人為尊。但是在法壇的時候,我們還是以上師為尊。
  85. 問:法壇是定期的聚會嗎?
  86. 答:應該不定期。
  87. 問:不定期的聚會,那應該由誰來決定日期?是指導老師會議或者上師自己?
  88. 答:一般像這樣的時候,我們都會稍微check一下,看哪一個時間比較方便,大家都方便的時間。不過因為在我們感覺都是很難得跟上師一起法壇或者修行,所以大部份時間定下來,一般除非很特殊,不然我想我們師兄弟會排除萬難。
  89. 問:您原來說,現代禪還沒有創立之前,您稱他「學長」;創立之後,您稱呼他什麼?
  90. 答:我稱呼他「上師」呀。
  91. 問:您認為現代禪最中心的佛法是什麼?
  92. 答:我個人的感覺是跟佛陀所教法應該是一樣的,就是慈悲跟智慧。
  93. 問:有沒有比較特殊的?因為慈悲跟智慧可能所有的佛教宗派都說,現代禪有沒有比較特殊的,跟其它宗派不一樣的地方?
  94. 答:我太懂您的問題的意思。
  95. 問:就是說,慈悲跟智慧是所有佛教的宗派傳統的、現代的所有的宗派都提倡的,換句話說,不是現代禪的特色。那麼現代禪的主要特色在哪裡?
  96. 答:特色。我覺得我的感覺就是,它是一個很普通的人就可以學的法門。就是說,你隨時想要學,就能夠馬上學的一個法門。我的一個感覺是這樣,就是任何一個人都可以修行的一個法門。
  97. 問:其它的宗派您認為不可以嗎?譬如說淨土、禪、密。
  98. 答:我覺得不是說不可以,像密,舉個例子,依我了解的密,就是我們必須要持咒、要修法、必須每天撥出一段時間來作一個跟你平常不一樣的狀態的修持。像淨土,據我的了解,它比較像是抱一種要隨時往生的心情在過日子,覺得這個世界是穢土。當然有一個說法是:心淨國土淨。不過基本上是說,要離開這個五濁惡世,感覺上是這樣。不過我覺得現代禪有一種「就在你原來的工作崗位,你是什麼樣的人、你是什麼樣的生活、你是什麼樣的因緣,就在那個地方開始學習」,我覺得它的特色有這樣。不曉得這樣有沒有回答你的問題?
  99. 問:請問現代禪是不是曾經有過意見之爭或者分裂的危機?為什麼這樣?

100.答:我覺得如果從外緣來看,應該是有啦。因為,從現代禪創立到今天為止,有很多的指導老師一個一個的相繼離去嘛。那這個倒底算不算是意見之爭或算不算分裂?就是說,如果今天已經離開的人聯合起來,成立一個新現代禪來分庭抗禮,我想就有所謂的分裂的問題或者說意見之爭。如果是這樣講的話。不過主觀上來講,我是覺得說,應該說這些離開的人跟如果我們有所謂主流派,跟這些主流派意見不同或者他們不認同,所以他們離開了。我想分裂應該是沒有啦,意見之爭如果這樣講,應該是有。

101.問:是默默的離開,沒有把他們的意見表達就離開;還是開會的時候表達意見,意見沒有被接受,之後才離開。不曉得哪一種情況?

102.答:我的印象比較深刻的,基本上都是一種對於法的認知來分開的比較多。就是說,比方說有的弟子他認為他已經到家了,可是上師認為他還沒有到家,在這個方面互相的意見不一致,有這樣的情況。有的是因為道德操守的問題而離開的,我想也有。當然也有一些人認為上師太專制,我想也有這樣的人啦。這是我個人的想法。

103.問:您不是經過民主的制度,怎麼會有這樣的想法?

104.答:可是我剛才前面有提過,在決策的過程當中,也許我們或多或少都是上師教出來的弟子,我們對上師的意見,雖然上師一再告訴我們他也是僧數嘛,他也是一票嘛,不過當我們去揣測上師覺得這樣比較好的時候,比較心儀上師、比較聽從上師教法的那些弟子、指導老師,自然而然地就會比較傾向上師的決定。我想這是很難免的。

105.問:會不會有一種情形是:兩派不同的意見爭執不下,最後由上師決定的情況?

106.答:因為你剛剛提到兩派,我倒沒有感覺到是兩派的問題。就我到目前在現代禪這麼多年,我倒沒有感受到現代禪有兩派的問題。都會是上師跟指導老師這樣子然後跟一、兩個弟子或指導老師這樣子的情況比較是實際的情況。

107.問:所以離開的都是少數的一、兩個?

108.答:當然從頭到尾是很多個,不過在每一個時期,我認為都是一、兩個。

109.問:道德操守問題當然是沒有問題,剛才您認為他自己到家,上師認為他沒到家,這是什麼意思?

110.答:意思是說,我記得有一個指導老師他認為他自己已經解脫了、已經是阿羅漢了。我印象很深刻,就是有一次我們大家也在談,因為這個指導老師這樣宣稱,我們指導老師也在旁邊,上師也跟他談,談過兩次到三次,一次都有兩、三個小時跑不掉,就指出他當中的破綻以及他所說的,就是如果你是解脫者,你應該有什麼什麼樣的狀態;或是你是一個開悟者,你該有什麼什麼現象、什麼什麼徵兆。不過這個指導老師當時不以為然。

111.問:就離開了?

112.答:我記得好像是被逐出僧團。

113.問:有沒有一種情況是對現代禪的發展的方向或者現代禪的組織運作有意見,而離開的?也就是他不是為個人因素。

114.答:明朗化的我不知道。如果有人默默地離開。

115.問:至少沒有提出來討論?

116.答:對。我想在我們整個的運作上倒沒有遇過這樣的事。

117.問:您認為傳統佛教在當時現代禪建立的當初,傳統佛教為什麼批評現代禪?

118.答:我覺得比較大的,應該是兩個問題:一個是現代禪很強調開悟證果;第二個是現代禪強調情欲跟佛心。我想這兩個是,我自己的感覺是傳統佛教最大的認為不以為然的。

119.問:您認為現代禪這兩個有沒有改變?

120.答:我認為實質上並沒有改變,不過表達的方式有改變。

121.問:怎麼說呢?

122.答:就是說,呃,我就以我個人為例好了。當初我也被說成、被印證為開悟證果的人,可是事到今天來講,我有沒有開悟證果,從內心的深處來問自己,我不知道。所以對開悟證果這件事情,身心的變化我認為是有的,只不過這樣的身心變化是不是開悟、是不是證果,當時當然是上師這樣講,我們也這樣子去信受嘛。不過從整個的過程到今天為止,就我個人來講,我會覺得說,真正的開悟證果應該是自知自覺自作證,但是從本以來,我認為在跟上師學習的過程中,我並沒有到達自知自覺自作證的境界。當然有一種自肯自得,我覺得這個是有。自肯自得,自己有某一種肯定,有某一種體會,我覺得這個是有啦。所以,我記得上一次的訪問當中,李老師有提到說:他對於這些弟子都是因中說果,就是說他還沒到達,但是他明顯會到達。他這樣講。對於這樣的講法,我們接受了。所以對於當初的現代禪強調開悟證果,我想這個多少要刺激或者要批判所謂的末法時代我們沒辦法開悟證果的一個猛藥吧!第二個情欲中的佛心,我想基本上我是覺得說,我們修行人對於貪瞋癡比較害怕,想要滅絕貪瞋癡嘛,所以比較沒有辦法去體會到,我記得在晨曦社的時候參加一個小組,是由臺大哲學系兩個學長帶的,那時候跟張鴻良還有一個叫李淑玲、一個叫什麼名字我記不起來了,我記得那時候有一個證道歌叫作:「無明實性即佛性,幻化空生即法生。」我覺得在佛教的根本的道理上來講,應該是沒有絕對的惡與絕對的善。也就是說情欲這個東西,如果照我們的體會、學習的結果,它應該就像是一把刀一樣,它可以為善、它可以為惡,看我們麼樣去引導它。不過這一點,我覺得在傳統佛教,就我自己也是一個佛教徒而言,我們比較多就是想要不知不覺想要去壓抑它。

123.問:意思是說:傳統佛教雖然這樣批評現代禪,實際上現代禪還是堅持。您認為現代禪在發展上有什麼干擾或瓶頸?

124.答:我想現代禪在發展上的干擾跟瓶頸最大的應該是人的問題。就是說,我的體會是長久以來,如果在「法」上來講,都是上師在引導大家這些弟子或指導老師。我想這是最大的問題,就是說,畢竟明眼人只有一個,我們也沒辦法去判斷或去驗證他是不是明眼人。當然上師也提過說,你可以用幾種方式來作檢驗或者測定,可是實際上來講,那都是一個客觀的,當然客觀也有客觀的好處。就是變成,事實上現代禪一直想要成立一個聖者的僧團,就是能夠有比較多的開悟、解脫者來共同主持的僧團,我想對於這種理想而言,是現代禪的一個瓶頸跟干擾。因為在作的當中,事實上,我認為這是一個相當困難的使命跟工程。

125.問:現代禪當然有出家人參加,但基本上領導者李上師是在家居士,您為居士佛教跟出家僧團之間,最大的區別是什麼?

126.答:這個問題在我來講比較不是問題,因為我本身以前就是學密,像我們以前的上師陳上師,他是一個在家眾,可是我從來不會覺得他是一個在家人,我就是覺得他是一個上師,很尊貴而且很慈悲。所以在我個人的感覺,覺得那不是有沒有剃頭的問題,如果說剃頭叫出家眾的話,當然我這樣子講對出家師父比較不敬。就僧相來講,當然會有差別;不過就心情來講,我不會覺得我的上師不是出家人。

127.問:您認為在家人也可以和出家人一樣達到最高的果位?

128.答:我基本上是這樣相信。

129.問:您剛才說您在參加現代禪以前,是修紅派的密宗;在參加現代禪以後,有一些轉變,這些轉變有沒有心理上的一些調適?因為,這個轉變也許滿大的,也許在您看來不是轉變。倒底在心理上有沒有一些掙扎或轉折?

130.答:我想這要講起來是要談我個人的習性吧。雖然我們講說佛教是以法為師、以智為光。可是我這個人比較是屬於信行人啦,我自己感覺。好像我從進入佛教以後,我很快就學密,我們曉得密宗是四皈依,講皈依佛、皈依法、皈依僧,上師是佛法僧的代表。所以似乎是在這樣子的訓練或熏習之下,我覺得我比較是,如果講比較實際的,我覺得我好像是依人不依法,有一點這樣子的傾向。

131.問:在現代禪您也是這樣嗎?

132.答:我覺得在現代禪我這樣子的傾向並沒有減少,不過,這個跟現代禪的教法多少有一點牴觸。

133.問:您修密的當時有沒有一些收獲、成就?

134.答:我現在回想起來,那時候不覺得是有什麼成就或者說收獲。不過現在回想那一段時間,我覺得一個最大的收獲或成就是心安。就是說,心情非常平穩,生活過得平穩。

135.問:跟參加現代禪作比較呢?

136.答:依我目前來講,我在現代禪我認為我學得並不好,我自己這樣覺得。就是說,這個講起來變成要講說,一開頭我學現代禪的時候,是純粹的學生的心情在學;學了一陣子之後,當然李老師認為我的表現很不錯或我的資質不錯,慢慢地我就來從事行政的工作或弘法的工作。在那一段時間當中,當然也受到了印可,甚至也來帶共修,甚至也有收受徒弟,所謂的弟子,我們也曾經當過人家的老師。這一段日子來講,我目前來反省這一段日子,我得有迷失。從這邊我感受到有些事情講容易、作很難。比方說,我們說八風吹不動,或者說,我記得以前佛經上有提到說:名聞利養像一種瘡,吸到人的骨頭以後,是會腐蝕人的道骨的。我想,在我自己的身上我有感受到這種痛苦。就是說,一個修證不是很穩的人,要來收受徒弟──當然那是指我,在這當中會慢慢地名聞利養的心會腐蝕一個人的。我覺得我有受到這樣的經歷,讓我比較感受到:其實修行這條路相當的難。我現在比較感觸到的是:修行的路相當的難。

137.問:因為您當指導老師的關係、要去帶班,才讓您有這樣的感覺?

138.答:不是,不是。因為有這樣的機會我們來帶人,然後在那個當中以為自己能夠不受自己貪瞋癡的誘惑或者以為自己沒有貪瞋癡。可是事實不是這樣,當一個人遇到境界、誘惑的時候,其實那都很現實的、很實際的,那不是用嘴巴講說「酒肉穿腸過,佛在心中坐」,那不是這樣子的。

139.問:請您告訴我們您的真實姓名、年齡、籍貫、教育程度?

140.答:我是連永川,民國四十五年五月一日出生,我〔的籍貫〕是臺灣苗栗竹南鎮,我的職業是獸醫。我的教育程度是大學畢業。

141.問:臺大獸醫系?

142.答:臺大獸醫系。

143.問:不是客家人吧?

144.答:不是客家人。

145.問:您信教的經過?

146.答:我想從我懂事以來,我好像會有一種一直想要知道為什麼,我覺得我有這個東西。我小時候的家境不是很好,多多少少會看到一些不公平、不如意的事情,多多少少會讓自己去作一些反省。但是,我想也許也反省不出個什麼來。如果說有宗教歷程,應該是說我進臺大加入晨曦社之後,才知道有佛法、佛教。

147.問:在這之前都沒有接觸佛教?

148.答:在這之前沒有接觸佛教。

149.問:家庭呢?

150.答:家庭就是一個很普通的傳統宗教。

151.問:民間信仰?

152.答:民間信仰,就是拜拜啦、開鬼門、關鬼門,基本上就是這樣子。

153.問:那怎麼會參加晨曦社?

154.答:參加晨曦社也是一個很偶然的機會,那時候新生訓練嘛,去看有這樣一個社團,也算是平常的一個機緣。

155.問:但是社團那麼多,您為什麼選擇晨曦社,不選擇別的?

156.答:因為,雖然以前沒有接觸過佛教,但在高中、國中時,多少知道有和尚這件事情嘛。就是說,我們總覺得和尚都有很深的造詣或很深的修養,不是凡人。

157.問:這是父母給您的印象?

158.答:不是。書籍、朋友、學習到的。

159.問:所以就參加晨曦社?

160.答:對。

161.問:您剛才說您當了幹部,還當了社長,這是第一次接觸佛教,再來呢?

162.答:再來就是因為學密,學密一直跟著陳引舟上師。

163.問:學哪個法?

164.答:其實講到陳上師也很有意思,學法的時候,學法很多法,不過師父都這樣講說:如果你自己自修的話,學任何一個法都可以,一個法就夠了。那時候我們學度母、學五本尊、學金剛薩埵、學上師相應法,學法是學很多啦,不過現在回想起來,我想師父講的話是沒錯啦,就是:如果你要自修,一個法就夠了,其實法法相通。

165.問:那您最常修的法是?

166.答:度母法。

167.問:什麼度母?

168.答:綠度母。

169.問:現在還修嗎?

170.答:現在偶而會修,非常少,心情不好、不如意的時候,比較是屬於情感式的,以前的修有一種法上的相應那種感受,現在比較屬於好像跟一個老朋友或者懷念自己的上師來修。

171.問:跟現代禪會不會有什麼衝突的地方?

172.答:我自己是不覺得。

173.問:除了李上師、陳上師之外,您對佛教的信仰,直接影響您的還有其它的人嗎?您有沒有皈依其它出家人?

174.答:有,我以前有皈依出家人。

175.問:哪一位?

176.答:因為我覺得基本上結緣皈依的人很多,就是說,給一個法號,大家都不再見面了,或者說見面了,也沒有再作指導。我想印順法師、智諭師父、煮雲法師、虛雲大師、聖嚴法師。

177.問:您都皈依他們,但是沒有接觸就是了?

178.答:對,曾經是他們名義上的弟子。

179.問:真正影響您的,除了陳上師、李上師之外,還有沒有其它?

180.答:比較有感觸的應該是有幾位,像李宗望、黃國達這些學長。如果說,佛教信仰對我有直接影響的,應該是我覺得社團給我的影響很大。因為我覺得那些學長都相當的善良,他們給我的感觸是很,雖然他們不是什麼大人物。

181.問:那是在修法上的指導的影響或者只是朋友或同修的影響?

182.答:那當然是比較屬於朋友、同修,我想沒有什麼修法上的師父這樣的心情。

183.問:您最景仰的佛教的一些人士有哪些?

184.答:我覺得好像沒有。

185.問:參加現代禪一般的生活、心理上有沒有什麼改變?

186.答:我覺得早期的改變比較大,因為早期的修法很精進,就是上師講,我們就作嘛。那時候我們叫學長,我想有些東西

187.問:就是現代禪還沒有創立的時候?

188.答:對,對,對。我覺得那時候的改變最大,就是那時候像一張白紙,所以相應很快,不過我現在回想起來,這裡隱藏一個問題是:我們現在作這些東西是不是有一個目的性在那邊?我現在反省到是有一個目的性。就是說,如果現在在回過頭來,這個事情就單純是目的的話,那我想會更如法一點。不過當時的我也沒有智慧去察覺到這個問題。

189.問:您常研讀的佛典是哪些?

190.答:基本上,我前面講過我覺得我是一個信行人,而且我修的法門一直都是跟著上師在作,所以對於經典的研讀,在晨曦社那段時間比較有,但個人經常的,我覺得是沒有。

191.問:那些對您後來的宗教生活有沒有什麼影響?

192.答:哪一些?

193.問:在晨曦社讀的經典。

194.答:我覺得或多或少都會有影響,或多或少。當然我也不是學人家講,不過最有影響的還是印順法師的一些屬於性空方面的書籍,因為他可以用很簡單的語言來告訴你以前不太懂的道理。

195.問:您讀過他哪些?

196.答:我讀過他的像《金剛經》、《心經》,以及《中觀論誦講記》、《中論》這一方面的書籍有讀一些。那時候我們在晨曦社也有辦這樣的小組。

197.問:但是您在有一次的受訪中說到您後來把它燒掉了,為什麼?

198.答:(笑)那個其實也是一個心情吧。因為印順法師他說密宗是婆羅門教,那時候我在學密嘛。

199.問:您是在學密的時候燒的,不是在現代禪的時候?

200.答:不是,不是。學密的時候燒的。因為那時候要修密法,印順法師這樣講,覺得內心非常痛苦,那時候沒辦法修法,上座都沒辦法上座。因為上座覺得自己是婆羅門教的一份子,覺得蝨子虫,很難過很難過,所以大概有一種宣示或是一種儀式,認為要跟印順法師一刀兩斷,我想有這樣的心情在裡面。

201.問:那現在呢?

202.答:現在不會了。因為現在其實基本上,我們沒有什麼權利對人家這樣吧!現在的心情是這樣,而且也沒有必要、沒有權利,應該可以用很多方式來表達,要表達一個不同意應該有很多方式,我想不必要用這種方式。

203.問:您現在對他的作品有什麼評價?

204.答:我個人一直很喜歡印順法師的書。當然以下所講不是我個人的體驗,是我的感受,李老師也提過,印順法師在修證之道的部份比較描述不足,因為我剛才講過我一直都是走、當時以為是走實修的路,在學禪也好,學密也好,如果我們用佛教的一個分類:行門跟解門,我想禪、密都屬於行門。所以在行門方面來講,比較難從印順法師的著作找到次第,這是我有一種認同感。

205.問:那除了這個以外,就是說他對密的批評使您採取一個比較斷然的措施──焚燒,其它有沒有?

206.答:其它沒有。

207.問:可不可以簡單地說明你們修行的法門,比如說你們在一天的過程當中怎麼修?

208.答:我目前的情形,我想因為我前面有提過我目前是等於單獨在跟上師學,畢竟我從宗長退下來這兩年,等於四年的時間,前兩年有跟師兄弟相處,而後兩年就完全是一個獨居的狀態。所以,我目前的修行法門其實我也說不上來,為什麼?如果我自己的揣測沒錯的話,我想我的上師認為我的善根跟道基都還要加強,所以我想我目前應該是在培養自己的善根跟道基。

209.問:也許是私人問題,就是當時您為什麼結束獸醫院?

210.答:我想結束獸醫院是一個很簡單的理由就是,當時整個教團確實沒有人可以幫忙。

211.問:而現在又恢復營業,這是為什麼?比較不需要人手嗎?

212.答:現在恢復營業當然有一個自他的原因嘛。就外在的環境而言,我們曉得現代禪已經潛修四年了,以前當對外開放的時候,它有一些實際上的行政工作需要人來處理事務性的工作。那現在是一個潛修的狀態,事實上一些行政、事務性的工作,可以說都不需要了。這是一個最基本的狀態。就個人而言,覺得自己是一個修行人、一個可以弘法的材料,在這一點上,目前倒比較沒有自信了。總是覺得自己能不能夠燃燒自己,為佛法來奉獻自己的一切,比較存疑,我覺得有這樣的情形。在這種情形之下,我想回過頭來總是自己也要有自己的妻子兒女,基本上的經濟支助我想是我所以會回來開獸醫院相當大的因素。

213.問:除了以上,還有什麼問題沒有問到而您最想講的?

214.答:我最想講的,第一個就是說,當然可能跟這個無關啦,就是說,我想可能是一種感慨或一種感受,就是一個人要真正的了解自己、面對自己、改進自己,就是像佛教講的所謂解脫者的境界,明心見性,像無牽無掛、無憂無慮、心中自在逍遙。在我感覺,似乎好像很容易,可是我覺得倒不是真的很容易。我想應該想講的是這樣。

215.問:您為什麼會有這種感覺呢?

216.答:因為在我整個學習的過程當中,我曾經有過這樣的境界嘛。那時候會覺得很好、很愉快。

217.問:哪個時候?修什麼法的時候?

218.答:其實在學密的時候也有這樣子的體驗,只是那時候不覺那是。比較多的時候是覺得自己開悟證果的那時候,是最高峰的時候。

219.問:是在現代禪剛成立的時候?

220.答:對,對,對。

221.問:後來為什麼沒有這種感覺呢?

222.答:因為總覺得如果用一種比較抽象的講法是:疑根未斷嘛。總覺得:是嗎?是這樣嗎?就這樣?我覺得目前自己好像一直還在這個階段。就是說,是這樣嗎?

223.問:您認為這是種退轉嗎?

224.答:呃,如果嚴格地講,應該是一種信的退轉,信心的退轉。因為如果我是靠信心而成就,應該是信心的退轉。

225.問:為什麼會退轉?

226.答:我自己是覺得說,直接講就是覺得我自己是業障重。當然它很抽象。

227.問:不是對上師信仰的退轉或者懷疑?

228.答:以這個問題來講,我也問過我自己不曉得幾十遍了,所以以這點來講,不能說沒有。不過從自己的反省中,這樣講吧,如果這樣的上師都還值得我們懷疑的話,我不曉得這世界上有誰我不懷疑。

229.問:但是您還是懷疑?

230.答:嗯,因為懷疑要有一個東西嘛,沒有你懷疑他什麼。你懂我意思嗎?就是說,你現在把我的話引到說我懷疑上師,這個也不是不可以,問題是我懷疑他什麼嘛?你懂我意思吧!用這個立場來講,我懷疑不懷疑佛陀?如果你把這個疑提昇到這個境界來,我會說:可以,我同意。就是說,對於佛陀我也懷疑,對於佛法我也懷疑。用這個立場來講,我覺得我業障深重。可是對於他的人格、他的待人處事,我想我從來沒有懷疑過。

231.問:那當然。

232.答:是這樣的立場來談。


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