禅世界论坛

社交帐号或禅世界会员账号登录,讨论佛学、政经、生活和科技等话题。【论坛使用帮助】。 【禅世界免责声明】

批判性思维看时事——以新冠疫情为例
 
Notifications
Clear all

批判性思维看时事——以新冠疫情为例  

  RSS

Many
 Many
(@many)
Illustrious Member Admin
已加入: 3年 前
帖子: 5903
24/05/2020 6:20 下午  
            批判性思维看时事——以新冠疫情为例

                     ·方舟子·

  (2020年4月18日科学猫头鹰微课实录)

  大家好。在一月份的时候,我做过一堂微课,也是讲这个新冠病毒疫情的。
当时就希望大家能够理性地看待新冠病毒疫情,不要恐慌。结果,那次微课做完
以后,导致猫头鹰的一个公众号被禁言了。那篇微课的记录在国内好像很难看到。
我希望,这次微课再继续来谈谈这个新冠疫情,不会因此再惹出什么麻烦。这次
我其实主要是想澄清几个关于新冠疫情的主要问题。

  在那次微课当中,我告诉大家对新冠疫情不必要恐慌,其中主要的原因是:
第一、新冠病毒的传染性跟SARS差不多。第二、新冠病毒的病死率比SARS要低。
那么,这么几个月过去了,再回头来看我当时说的这两点,还是成立的。

  我们先说这个传染性。虽然几天前美国有一个实验室算出了,说新冠病毒的
基础传染数达到了五点几。那篇论文是发表在美国疾控中心的一个刊物上面的。
国内就传成说是美国疾控中心现在认为,新冠病毒的基本传染数是五点几,也就
是说一个人能够传五点几个人了。其实,这个并不代表美国疾控中心的说法,它
只是一个实验室的说法。研究这个基本传染数的人更多地认为,新冠病毒的基本
传染数还是在2到3之间。那这个就跟SARS的基本传染数差不多了,还要小一点。
所以,我说“新冠病毒跟SARS的传染性差不多”,这一点至少目前来说还是成立
的。

  第二点说新冠病毒的病死率要比SARS低。SARS的病死率大概是10%。当时我
估计出新冠病毒的病死率大概是3%,甚至还要低。因为,还有大量的病人没有被
确诊。所以,可能最后的结果要远远低于3%。现在的研究结果认为,新冠病毒的
病例死亡率——就是根据确诊的病例算出来的死亡率,的确大概是3%。但是,现
在发现除了还有大量的有症状的病人没有被确诊以外,还有大量的被新冠病毒感
染者是没有症状的,或者是症状是非常轻微的,这一部分可能占了感染病人的大
多数,甚至可以说是绝大多数。这点我上次做节目的时候还不知道,是这几个月
来的一个新的发现。这样的话,新冠病毒感染以后的死亡率就会远远低于病例死
亡率。

  所以就有一个新的概念叫做“感染死亡率”。不只是说看究竟有多少病例、
而是要看有多少感染的人数。对于这个感染死亡率只能是估计——因为你不可能
把所有的人都测一遍,来看看究竟有没有被感染。因为既然存在大量的没有症状
的,只有轻微症状的可能会被当成感冒,甚至自己都没有觉得的,那么这些人如
果不做核酸检测,或者不做抗体检测,是没法知道他们是不是被新冠病毒感染的。
所以,就只能是建立模型,根据某些地区的情况、某些场合,比如全部测过一个
群体的这种场合来进行估计。

  现在估计的结果,不同的实验室、不同的研究是不太一样的。但一般都认为,
新冠病毒的感染死亡率可能也就是0.5%左右。牛津大学有一个实验室曾经估计过
新冠病毒的感染死亡率是0.5%,后来又觉得这个估计偏高了,到后来修改为大概
是0.2%那样子。那么这个就不仅远远低于SARS的死亡率,跟流感的死亡率相比也
差不多——大概就是流感死亡率的几倍那样子了。

  新冠病毒疫情之所以不能像SARS那样控制住,其中的一个很重要的原因,就
是因为它大量的感染者是没有症状、或只有轻微的症状,不像SARS那样有典型的
症状——发烧。这样的话,你就没法把所有感染的人都给找出来隔离起来,然后
把这个病毒给遏制住。所以这是做不到的。做不到的话,那必然会传开去了,是
没法再把它像对SARS那样把它给消灭掉了。所以就没法控制了,就传遍了全世界。
之所以大家对这个疫情这么重视的原因,是因为它传遍了全世界,没法控制了。

  如果没有疫苗的话,大多数的人最终都是会被新冠病毒感染的。但是,也没
有必要因此就很恐慌。就像没必要因为迟早会被流感感染就感到恐慌一样。还有,
我们现在已经知道,感染以后病情比较严重的、死亡的主要是那些本身已经有别
的疾病的,就是所谓的基础病——比如说高血压、糖尿病、高血脂这些人。还有
就是老人。其实我觉得老人跟这个有基础病有可能是很相关的:因为年纪比较大
容易有基础病,所以更重要的一个指标可能是因为有基础病。

  如果是有慢性病的人需要更小心,他们如果担心的话,还是有道理的。但是,
如果是比较健康的人、比较年轻的人,我真觉得你没有必要非常害怕被新冠病毒
感染。因为,如果是很健康的人,被感染以后转成重症、还有病死的概率是非常
低非常低的。所以,我还是希望,即使是新冠病毒已经传遍全世界,大家对它还
是要抱着一种比较理性的态度,没有必要因此恐慌。

  在上一次的微课之后,这几个月来关于新冠病毒的疫情又发生了一些变化。
特别是关于对它怎么样进行防控的措施发生了一些变化。其中最大的变化,我觉
得就是关于口罩的问题。在上一次的微课当中谈到,世界卫生组织、以及西方国
家的疾控中心或者是类似的机构都是不建议全民戴口罩的。没想到现在很多西方
国家的疾控中心或者卫生部门都开始建议全民戴口罩了。更确切地说,是建议全
民遮脸。他们不建议戴医用口罩,建议或者是自己做口罩,或者用一个头巾、围
巾来把口和鼻遮一下。有很多人就认为我被打脸了——你说戴口罩没用,那为什
么现在西方国家的这些政府部门也都建议大家要戴口罩呢?所以直到现在还不断
地有人跑到我的推特下面留言说我被打脸了,说我在口罩的这个问题上搞错了。

  某些西方国家(不是所有的)现在建议全民遮脸的这个理由跟以前反对全民
戴口罩的理由其实并不冲突。当时中国建议、甚至强制全民戴口罩的理由,是说
口罩能够预防被新冠病毒传染,甚至把口罩的作用说得非常的大,在媒体上吓唬
大家说,某个人在市场上没有戴口罩,15秒钟就被传染了,吓得大家都要戴口罩
来预防传染。所以,中国人戴口罩的目的是为了避免被别人传染。但是,西方国
家现在建议全民戴口罩或者蒙脸、遮脸,到超市这种场合遮脸,目的是为了避免
你把病毒传给别人。

  那么,能不能通过戴口罩的方式来阻止病毒传给别人呢?实际上,对西方国
家的卫生部门来说,他们一直对此是认可的。比如说世界卫生组织、还有美国疾
控中心,从来就认为,如果你有咳嗽、打喷嚏这些症状,就表明你已经被感染了、
被新冠病毒感染了,那么你是应该带口罩,避免把这个病毒传染给别人的。所以
他们一直认为,戴口罩的目的是为了控制传染源,而不是为了避免被传染。这是
对于普通公众来说的。对医护人员那是另外一回事,这个我以前讲过。那么现在
这些西方国家的政府建议全民戴口罩,也是出于这个目的。

  并不是说他们改变了对口罩的看法,认为口罩能够预防感染。而是他们认为
口罩是能够阻止传给别人。那么之所以改变,就是因为他们认为现在新冠病毒有
大量的无症状的感染者。无症状感染者有可能把病毒传染给别人,自己又不知道,
干脆就让所有的人都戴口罩或者遮脸好了。就是把所有人都当成可能的潜在的感
染者,所以就建议所有的人遮脸,甚至于某些地方已经强制遮脸了。你到超市去
强制遮脸,比如说旧金山现在就这么干了。

  这个理由跟以前要求有症状的人戴口罩的理由是一致的。所以从这点上可以
说,西方国家并没有改变对全民戴口罩的看法。他们始终认为普通公众戴口罩的
目的是为了控制感染源。

  但是,这个理由能不能成立呢?那就是另外一回事了。因为他根据的是说无
症状的感染者能够传染给别人。那这个问题还是有争议的。甚至是在中国,目前
对无症状的感染者能不能传染给别人也是有争议的。以前钟南山一直认为无症状
感染者传染性很强。但是,前天武汉的一个副市长也说,他们现在找到的武汉的
无症状的感染者没有一例传染给了密切接触者。那这不就相当于说,无症状感染
者是没有传染性的吗?所以,无症状感染者究竟有没有传染性,其实还是一个有
争议的问题。一般来说,无症状的感染者即使有传染性的话,传染性也会比较低
——因为他不咳嗽、不打喷嚏,那么,飞沫的传播效率就比较低。

  但是,现在又有一个说法,认为新冠病毒的传播不只是通过飞沫,还能够通
过比飞沫更小的气溶胶来传播。飞沫传播的话,因为它的颗粒比较大,传播范围
是很短的——因为它受重力的影响会往下掉,一两米的距离就掉下去了。但是气
溶胶是比飞沫要小得多的颗粒,受空气浮力的影响是可以抵消重力的,就可以在
空气中飘来飘去,飘得比较远。

  关于新冠病毒能不能通过气溶胶传播,目前也还是有争议的。世界卫生组织
到现在还不承认新冠病毒能够通过气溶胶传播。但是有一些专家认为可以。然后
他们就认为,新冠病毒既然能够通过气溶胶传播,那么讲话的时候,甚至呼吸的
时候,气溶胶带着病毒都会跑出来,所以就要通过遮脸等方式把口和鼻都遮住把
气溶胶给遮挡住。这个是一个理由。之所以美国疾控中心去改变关于戴口罩的建
议,其中的一个很重要的原因,是美国科学院下面有一个委员会叫做“新发传染
病与21世纪健康威胁”,委员会的主席是哈佛大学以前公共卫生学院的院长,退
休了就到那边去当主席了。他给白宫写了一封信,说现在已经知道,新冠病毒能
够通过气溶胶传播,所以应该建议全民都戴口罩,到那种比较封闭的场合,比如
说到超市就要遮脸。他自己说,如果他到超市去就会用头巾把自己口和鼻遮住,
避免自己万一是一个无症状的感染者会把病毒通过气溶胶传染给别人。

  但是我觉得这个理由是经不起推敲的。如果真的认为病毒能够通过气溶胶传
播的话,你用一个头巾、用一个普通的口罩能够把它挡住吗?实际上是挡不住的。
这个是有实验证明的。即使是用那种外科的口罩、最好的口罩来挡气溶胶的话,
也只能差不多挡住一半。这一半的效率是没用的。更何况是你用什么头巾、用围
巾、用普通的布口罩,这个遮挡的效率都是非常低的。如果要遮挡气溶胶的话,
那必须要用到N95呼吸器。而且,戴N95必须是吻合得非常好的,是要密不透风的。
那样的话,你就会感到呼吸很困难,是很难长时间戴的。何况大家都戴N95的话,
又挤兑了医疗资源。所以这个理由虽然是一个著名的流行病学家提出来的,但我
觉得它是经不起推敲的。

  有些人一直在呼吁说,美国应该建议全民戴口罩——认为美国疫情这么严重
的原因是没有全民戴口罩。其中还有一个人起到了很关键的作用,他是美国食品
药品监督管理局的上一任局长,一直在推特上面呼吁说要全民戴口罩,美国人都
应该戴口罩。他离职以后(他是保守派)搞了一个保守派的智囊机构,起草了一
份报告,里面也提到说,美国防疫的关键是要全民戴口罩。他是属于川普比较信
任的人,所以他的意见起了很大的作用。

  这个人虽然是FDA的前任局长,但大家知道FDA是不管这种疾病的控制的(那
是由疾控中心来管的),而主要是管药物的审批的。这个人一直从事的也就是药
物的研发、药物的审批,其实跟传染病控制没有任何关系的——虽然他的头衔听
上去很吓人,但实际上他也并不是这方面的专家。但是因为他的地位,就会被人
当成是专家,然后,他讲出来的话、出的报告就很容易取得那些政客的信任。所
以这是一个关键的因素。

  除了这些真真假假的专家的看法,那些主张全民戴口罩的人还号称拿出来一
些证据,来证明全民戴口罩是防疫的一个重要的措施。比如说在网上可以看到有
一张图,显示的是各个国家的病例随着时间的变化上升。从这个可以看出来,这
些国家防疫的措施搞得怎么样。然后,他们就把那些病例增长比较慢的都划成是
戴口罩的国家,那些病例增长比较快的都划成是不戴口罩的国家。这张图传得非
常地广,要以此来证明口罩起到了重要的作用。

  但是如果仔细看一下,就会发现这是很荒唐的:比如说,被他们划为因为戴
口罩所以防疫都比较好的国家里头,至少是在当时是不提倡戴口罩的、甚至是反
对戴口罩的,比如说新加坡。新加坡是最近才跟风也强制要求大家都戴口罩了。
但是在当时新加坡是反对戴口罩的。给每个家庭发了几个口罩,主要是要求他们,
如果万一被感染了,有症状你再戴,去医院的时候戴上。但是平时是不呼吁带口
罩的。包括日本,当时也是不建议所有人都戴口罩的。但是这些都是因为那个时
候防疫工作搞得不错,都被划为了戴口罩的国家。

  那些认为防疫工作搞得不好,病例增长很快的,被划为不戴口罩的国家,里
面居然有中国。这个就非常荒唐了。中国可能是那个时候对戴口罩要求最严的。
你不戴的话,是会被抓、被打的。像这种证据本来只要稍微推敲一下就知道是错
的,却在网上传得非常的广,甚至有一些医生也都在传。

  还有一个证据就是他们拿出了《自然.医学》新发表的一篇论文,说这篇论
文证明戴口罩能够阻止冠状病毒、流感病毒传播出去。虽然它研究的那个冠状病
毒是导致普通感冒的那种冠状病毒而不是新冠病毒,虽然研究的是流感病毒,但
毕竟这些病毒都有相似的地方、都是呼吸道传染的。如果说戴口罩能够防止这些
病毒的传播,那么,不就是能够证明说戴口罩也能防止新冠病毒的传播吗?这篇
论文也是发表在《自然.医学》这个档次比较高的刊物上,所以就传播得非常广,
认为这个证明了就是应该全民戴口罩。

  但是,很多人就没有仔细看这个论文。论文里面写得很清楚:它研究的是那
些有症状的人,指的是有咳嗽、打喷嚏这些呼吸道症状,戴口罩就能够阻止病毒
的传播。这个没有人有异议——因为以前一直强调的都是,如果你有症状的话,
那么就要戴口罩的。但是那些传播的人,或者不知道这个论文究竟讲的是什么,
或者有意无意地把这点给忽略掉了,变成了用它来证明戴口罩可以防止无症状的
感染者传播病毒给别人。所以一般人一看这个论文就被吓住了:哇,是在《自然.
医学》上面发表的很权威的论文!然后,就不会仔细去看这篇论文究竟说的是什
么、究竟能不能证明这些人要证明的那个观点。

  最近这些提倡戴口罩的人还在传另外一篇论文,是牛津大学的教授写的一篇
论文。这篇论文其实还没有发表、它是作为预印本先放到网上去的。这篇论文我
看了一下,我觉得它是非常的牵强附会的。它里边提到,说以前做过对照的试验,
发现戴口罩其实是没法阻挡流感病毒的传播的。但是,它认为,自然的实验证明
了戴口罩是能够阻止新冠病毒传播的。他认为,拿这种流感病毒的对照试验是不
能说明问题的,要看新冠病毒的。新冠病毒现在当然还没有人去做这种对照试验
呢。但他说有自然实验。什么叫“自然实验”呢?就是有一些国家要求全民戴口
罩的,然后,他们就认为因此给他们的疫情的防控带来了重大的变化。说有某一
个国家,是捷克还是奥地利,以前是不要求全民带口罩的,后来要求全民戴口罩,
一下子疫情就好转了、感染的人数就减少了,那就说明戴口罩是起到了作用的。

  他们认为这个叫“自然实验”。但是这个所谓的“自然实验”跟对照实验不
一样的是,它是有很多的变量的,跟做真正的实验是不一样的,真正的实验我们
是可以对它做很好的控制,可以控制住变量。但是自然的实验有很多变量是没法
控制的:那些国家在要求全民戴口罩的时候同时还采取了别的措施,比如说,要
求保持社交距离,把学校关了,把商店关了等等,采取了很多措施。那么,之所
以疫情会好转,完全有可能、实际上更可能是由于采取的这些措施而导致的,跟
口罩不一定有什么关系。

  而且对疫情的防控是要权衡利敝的,在采取某一个措施的时候是必须要同时
考虑到好的一面和坏的一面的。如果说提倡全民戴口罩,也许能够减少病毒传播,
我们不知道是不是真的会这样、效率究竟有多高,但是,它还有不利的一面:比
如说,强调了全民戴口罩以后,虽然说的是不要戴医用口罩、只要自己做一个口
罩或者是戴一个围巾就好了,但是对大多数人来说他会觉得这个是很麻烦的,真
正自己去做口罩的人是不多的。所以对他们说更方便的,那就是想方设法去弄一
个医用的口罩。这样的话,就会挤兑医疗资源。我现在所在的地方建议,如果到
超市去的话要遮脸,根据我的观察,大概一半的人是会遮脸的,这一半的人相当
一部分还是用的医学口罩。虽然不建议,但是一般人还是会用的。所以,这个就
是它的一个弊端。

  另外一个弊端,就是会增加虚假的安全感,而忽视了更重要的措施,比如说
保持身体的距离。有些支持戴口罩的专家说,其实戴口罩以后反而能够提醒你保
持社交距离。但是根据我的观察,恰恰相反,我看到的是那些戴了口罩的人,他
们反而忽视了社交的距离,或者挤在一起,或者横冲直撞的,而以前不戴口罩的
时候大家都还知道保持距离。所以,这个完全就是拍脑袋想出来的,认为可能会
让大家觉得要保持社交的距离、提醒说保持社交距离,其实是没有的。可能完全
是相反的。

  另外,建议大家都戴口罩,还会造成别的传染病的传播。我以前说过口罩是
很好的病菌病毒的吸附器,不只是吸附新冠病毒,它还会吸附别的病毒、别的病
菌,是很脏的。那么这个就是一个隐患、很大的公共卫生的隐患。还会造成环境
的污染。所以是有弊端的。那么把所有人都当成了潜在的感染者,所有人都戴口
罩,这个好处是不是比不上坏处?

  在这个问题上,世界卫生组织我觉得还是站稳了立场。它新出的一个指南还
是不建议全民戴口罩的,认为是没有证据证明说,全民戴口罩能够对新冠病毒的
传播起到什么阻碍的的作用,反而有各种的坏处。所以,世界卫生组织到现在还
是不建议全民戴口罩的。但其他的各个国家、大部分就是西方国家都已经改了。
毕竟还是会受到政治的压力和舆论的压力的。搞政治的人总觉得需要向民众表示,
自己很重视这件事,要采取某些措施。那么,建议带口罩就会被提出来,认为是
比较简单的这么一个措施。

  到现在其实我对这个戴口罩的看法也并没有发生改变。不能说因为美国疾控
中心已经改变看法,那我就必须要跟着改变。首先,世界卫生组织还没有改变;
其次,我认为他们去提出这个建议的那些理由和证据都是经不起推敲的。这也告
诉我们,对这些权威的机构也不能盲目地相信,特别是像美国的这些机构已经被
被川普败坏得很厉害了,已经不像以前那样比较独立、比较有专业性了。所以对
他们提出的建议,在政治压力和舆论压力下提出的建议是一定不要轻信的。

  我再说一下关于新冠病毒的来源的问题。关于新冠病毒的来源,一开始就有
阴谋论的说法。最开始是美国有一些保守派的人,认为新冠病毒是武汉病毒所搞
出来的。因为刚好这个从武汉开始发生的,武汉刚好就有一个病毒所在那里。所
以,就容易让人引起联想。然后在国内也有一些人,以及国外的有些华人,就跟
着附和,说这个病毒是武汉病毒所搞出来的。

  特别是有一个自称是美国医学博士的武小华,以内行的、知情人的身份写了
一个帖子,说新冠病毒就是武汉病毒所搞出来的。当然,这个武小华是个骗子:
她并不是什么医学博士,虽然她自称医学博士、号称还在美国拿了三个博士。她
其实根本就不是,没有在美国留过学,学历可能比较低,肯定不是什么博士。她
写的那些东西,内行人一看都是胡说八道的、都是骗人的,就用几个术语来糊弄
人的,其实她对生物医学很缺乏常识。但是因为挂着博士招牌,以内行的身份来
说这件事,信的人就很多了。

  有人还挖出了2015年的一篇论文,是关于怎么样改造SARS病毒的,里面有武
汉病毒所的人参与。他们就说,在2015年的时候,武汉病毒所就在研究怎么样改
造SARS病毒了,怎么样让它的毒性变强了。首先那篇论文实际上是美国做的,武
汉病毒所只是提供了一个病毒的样品而已,所以就作为一个挂名的作者放上去了,
跟武汉病毒所其实没啥关系的。其次,那篇论文的目的是想让SARS病毒的毒性变
没。对它进行改造的目的不是要为了增强它的毒性,其实是要减弱它的毒性的。
所以完全不是传说中的那样。

  这一两天又出来一个说法,说是法国诺贝尔奖获得者蒙塔尼耶说,他发现了
新冠病毒的序列上面有艾滋病病毒序列和其他病毒的序列,是人造的。他没有说
是谁造的。蒙塔尼耶虽然获得过诺贝尔奖,但是他这十多年来一直是在搞伪科学
的,是很荒唐的。我以前写过好几篇文章,是专门揭露他的。他现在年纪也比较
大,都快90岁了,88岁了。可以说也是比较糊涂了。那么,对他这种一直搞伪科
学、已经搞了十几、二十年伪科学的人的说法是没必要去相信的,虽然是个诺贝
尔奖获得者。

  何况,他那个说法很容易驳斥:因为新冠病毒的基因序列早就都发表了,谁
都可以查的。那里面是没有什么艾滋病病毒的序列的,同源的部分可能会有,但
很短。在所有的病毒里都很容易找到个别的系列是相似的。所以这个纯粹就是无
稽之谈。

  某一些中国人认为这个病毒是武汉病毒所制造出来的,反过来也有中国人说
这个病毒是美国人搞出来的。说是美国人在武汉开军运会的时候把这个病毒传到
武汉去了。军运会是去年10月份开的,现在一般认为,新冠病毒开始在人与人之
间传播是11月份的样子。所以时间上有点凑巧。当然,这个纯粹就是为了去找时
间,碰巧了。如果10月份没有军运会的话,可能还有别的事——美国代表团来到
武汉什么的、然后把病毒带过来——他们总是会去找这种碰巧发生的事情的。但
是,大家想想:如果说美国已经10月份真的有新冠病毒在传播了,那就不会直到
现在才大规模地暴发了,应该像中国那样在11月份、12月份就大规模暴发吧?

  这些认为新冠病毒是美国搞出来的,他们还号称有论文的依据。最开始是找
了一篇日本人发表的论文,说那篇论文证明新冠病毒是在美国首先产生的、首先
传播的。这还逼得日本的那几个研究人员专门在推特上用中文发了一条推特,说
“我们那个论文没有证明这一点”,来澄清。包括最近剑桥大学的一个教授发了
一篇论文,是研究新冠病毒的进化的。他对比了以后说,新冠病毒可以分成A、B、
C三型。A型是比较古老的,在武汉也有,但是量比较少——这是相对来说,武汉
传得更多的是B型,B型是从A型来的。A型反而在美国和澳大利亚传得比较多。然
后国内有人就认为,既然A型是比较古老的、在美国传得比较多,那就是说明从
美国起源的。这个完全也是在胡搅蛮缠的。你是不能根据一种病毒传播的多少来
说就是从它那来的,因为在进化论上有一个“创建者原则”:就是某一个人、或
者某一个动物跑到了一个地方去,然后在那里传播他的基因。他刚好有某一个基
因本来在他原来的群体里是比较少的,但是他刚好带的这个基因在新的地方传播
的结果反而让这个基因占了优势。这个在进化论里是很早以前大家就都已经认识
到的,就是所谓的“创建者原则”。那么美国之所以A型比较多,完全有可能是
创建者原则导致的:就是把病毒最早带到美国来的那个人,他碰巧带的是A型的
基因,那么在美国传的就比较多了。

  A型病毒在武汉又进化出了B型的病毒,刚好这个B型的病毒又比较适合在武
汉一带传播,所以最终反而是在武汉B型的病毒反而要比A型的要多。这不等于说
武汉就没有A型的病毒,实际上也有,只是相对来说比较少而已。所以,根据这
个剑桥的大学教授的研究是不能证明说病毒是在美国起源的。他本人认为这个病
毒肯定是在中国起源的。但是他不认为是在武汉,他认为很可能是在南方,在广
东。

  因为新冠病毒的基因序列已经发表了,那么谁都可以去做对比。对比的结果
发现,它跟蝙蝠的一种冠状病毒是最相似的——能够达到96%的一致性,就证明
了新冠病毒是从蝙蝠的冠状病毒进化过来的。我们可以算出来,大概在几十年前
从那里进化过来的。而且,这个序列里头也没有什么人为的痕迹。所以,《自然》
居然还发表了一篇论文来证明说新冠病毒是自然起源的。我觉得这是很可笑的。
如果不是因为有这种阴谋论的说法的话,这篇论文是不可能在这种高档次的期刊
上发表的。

  当然,武汉病毒所一直在研究蝙蝠的冠状病毒。那么,有没有可能在研究的
过程中因为防范没做好,病毒从实验室泄漏?这种可能性当然是存在的,因为实
验室泄露病毒这种事件并不罕见,以前是发生过的。比如说SARS传播被遏制了以
后,还发生过从实验室泄露了SARS病毒感染人的事件。在天花被消灭以后,也发
生过在实验室天花病毒感染人的事件。所以,这种可能性是存在的,虽然说这个
病毒不是人为制造的,也不是故意要传播的,还是可能发生事故。

  但是,要说病毒是泄露的,你必须要有证据。你如果没有证据的话,你就不
能说,肯定就是武汉病毒所泄露的病毒。这种说法毕竟是一个比较惊人的说法。
惊人的说法是要有比较确凿的证据来证明的。在没有证据之前,我们就还是认为
新冠病毒是通过某一种中间宿主传播到人身上的。

  关于这个病毒的起源,还有一个说法,这个在国内也是很常见的,最开始是
钟南山说的:疫情虽然最早在武汉发生,不等于说这个病毒最早就是在武汉出现。
他这个实际上也是在迎合那种阴谋论,就是在暗示说,病毒是从美国传到武汉的。
但不敢明说。从逻辑上来说,他这个说法当然你不能说它有毛病:的确,疫情在
武汉发生,不等于说病毒最早是在武汉出现的,完全有可能是从别的地方跑到武
汉去的,对吧?就像那个剑桥大学的教授说的,他认为是在广东发生的,然后传
到武汉去了。但是,你现在没有证据能够证明,说它是从别的地方传过去的。而
我们现在能够看到的是,疫情最早是在武汉发生的。那么当然我们就只能默认这
个病毒就是在武汉首先出现的。除非说你有新的证据能够否定这一点,能够证明
说这个病毒是从别的地方起源然后传播到武汉的,不然的话你谈这种逻辑上的可
能性是没有意义的。

  但是,现在中国对这种新冠病毒起源的研究严加控制,是不能擅自发表论文、
是必须经过审查才可以的。审查的结果大家可以想象:如果你这个论文研究的说
是在中国起源的,那么就不让你发表了。可能你必须要研究是在别的国家起源的
才会让你发表,就没有学术自由。

  最后我再讲一讲关于群体免疫的问题。这个问题最近这一段时间也一直争论
得比较激烈。英国最开始对于疫情的防控措施比较松,说最终会达到群体免疫这
么一个结果。很多人是因为听了这一个新闻才第一次听说“群体免疫”这么一个
概念。因为英国当时采取的是比较宽松的做法,结果就导致很多人就把群体免疫
当成了一种防疫的策略:对传染病的传播让它自己去传去,我们就不采取任何的
防控措施了。这个是很大的误解。所以科普群体免疫的人老是被人骂,说你是要
想死多少人才能形成群体免疫啊?我们说的“群体免疫”是一个现象,在某种程
度上可以说是一种事实。所以,这么说的人,他是混淆了事实与观点,那就是我
一直在说的:不管你喜不喜欢群体免疫这个结果,它是有可能会发生的。它是传
染病传到一定的阶段以后很可能出现的一个结果。那就是,相当一部分的人都对
这个传染病具有了免疫力,病毒就没法进行传了、就是碰到了屏障。这个时候我
们就说,达到了群体免疫了。

  要达到这个群体免疫是可以有各种各样的做法,比如说注射疫苗就是一种做
法,注射疫苗的目的之一其实是为了达到群体免疫。或者,我们采取一些减缓病
毒传播的措施,免得一下子得病的人太多,把医疗系统给挤垮。现在这些西方国
家采取这些措施,保持社交距离、勤洗手、关闭学校、关闭一些商场等等,其实
都是为了延缓病毒的传播。它没法改变这个结果,结果还是会有那么多人感染的。
但是,它可以延缓时间、就是感染传播的时间。所以,并不是说你要达到群体免
疫就什么事、什么措施都不用做,并不是那个意思。

  最终通过这种自然的传播达到群体免疫的话,我们也还可以采取一些措施来
降低死亡率。现在已经知道,因为新冠病毒死亡的人主要都是老人和有基础病的
人,那么就把这部分人重点保护起来。而对于年轻人、小孩来说,他们被新冠病
毒感染以后,大部分的人连症状都没有的,病死率是极低的——都是几万分之几、
十几万分之几的这种病死率。那么对他们来说可以减少一些限制,没必要说让他
们都呆在家里。

  所以那些去骂、攻击群体免疫的人,他们是分不清事实和观点,分不清作为
一种现象和一种策略之间的区别的。实际上是在乱骂。包括最近科学公园连续发
表了三篇文章来攻击群体免疫,把它说成是西方国家的一个幌子、为自己的防疫
失败找的一个借口,说群体免疫没有什么用。而其实群体免疫就它的定义来说就
是有用,如果没用就不叫群体免疫了。就是要达到一定的结果来遏制住病原体的
传播以后才能叫达到、形成了“群体免疫”。有用了才叫群体免疫,没用那就不
叫群体免疫了。

  还有一些人说,在历史上从来没有哪一种疾病达到过群体免疫这么一个阶段。
当初那个网红医生张文宏在一段视频上就是这么说的。实际上历史上有过,而且
肯定是发生过不止一次。

  比如说1918年的流感大流行,一直传播到全世界大概1/3的人被感染了,形
成群体免疫了,病毒传播才被遏制住了,最终消失了。因为流感基础传染数是比
较低的、比较小的,所以只要1/3的人被传染,就形成群体免疫了。对新冠病毒
光1/3不够。如果说它基本传染数二点几的话,那是要达到60%被传染才能形成群
体免疫的。

  这个是世界范围的,如果是在局部的地方,那形成免疫的就更多了。在古代
的话,是很难说有一种传染病在短时间内传遍了全世界的。那可能都要经过几十
年才能慢慢地传的,当然就不可能说在世界范围内形成群体免疫。但是在局部的
地方是能够形成群体免疫的,不然这种传染病就会一直在传、一直在暴发。之所
以一种传染病在某一个地方暴发,过了一段时间在这个地方就没了,那就是因为
这个地方的人得了这种传染病以后,要么死了,要么有抵抗力了,就形成了一种
群体免疫了。所以,传染病的暴发就被遏制住了。但是,因为这个传染病的病原
体在别的地方还有,所以他们以后还是有可能被感染的,因为以后新出生的人是
没有抵抗力的。

  我在以前的微课当中一直在强调,说我们要分辨听到的信息的可靠程度。分
辨它的可靠程度,很重要的一点就要看这个信息来源是怎么来的、是谁说的、是
哪个机构说的、它具不具有权威性?对于新冠疫情,这一点同样是很重要的。国
内很多的信息来源,是由钟南山、或者是张文宏这些网红医生说出来的。但是大
家要知道,他们是临床医生。特别是像钟南山,他是呼吸科的医生。你要是让他
来看病、来治疗呼吸系统的疾病,也许他很强。但是,涉及到这种流行病学的问
题、涉及到药物有效性的问题,那么这个就不是他的专业、他的本行了,他说的
话跟一般的人就没有什么区别了。所以,虽然中国的媒体喜欢拿各种各样关于新
冠病毒的问题去问他,他也喜欢发表各种各样的意见,但是要大家知道,他发表
的意见是没必要太当真的。

  所以我们要看所发表这个观点的人是不是就是真正的这方面的行家。但是,
由于新冠病毒还是一个新的病毒,这种传染病是一个新发的传染病,我们对它的
认识还是不够的、还是要逐步深入的。所以即使是流行病学方面的专家,他发表
的意见也未必是准确的。更准确、更可靠的是看比较专业的权威机构,像美国疾
控中心、世界卫生组织。

  但是就像我刚才说的,即使是美国疾控中心现在也变得不可靠了。世界卫生
组织目前来说还是比较可靠的,但世界卫生组织也存在着问题:那就是它那些专
职的官员,像总干事谭德赛,我认为是很不专业的。但是,世界卫生组织有一个
好处,它是有专家团队的。专家团队跟谭德赛不太一样,是不容易受政治的影响、
金钱的影响的。所以,如果说是由世界卫生组织专业的团队撰写的报告、指南还
是比较可靠的。至于谭德赛或者是某一个人发表的观点,我们可以认为是个人的
观点。

  其次,要看论文。要看的是那些经过同行评议的期刊上发表的论文。现在有
一个很不好的现象,就是为了抢时间,写完论文还没经过同行评议就直接放到网
上去了。那么对于这种论文就要留一个心眼,不要太相信,它有可能是没法经过
同行评议发表的。即使是发表的论文,其实也不能太相信的。因为,目前对于新
冠病毒、新冠疫情,就像我说的,我们认识得还是很不够的,不同的研究是有可
能出现相互冲突的结果的。一篇论文不等于就是学术界的共识。这个共识的形成
是需要时间的,是需要有很多论文的。包括像新冠病毒究竟传染性有多强、病死
率究竟有多高,目前实际上还都是处于研究阶段的,虽然已经发表了不少的论文
了,并没有达成共识。所以即使是那种已经经过同行评议、在学术期刊甚至是比
较权威的学术期刊上发表的论文,也只能作为一种参考。

  最后,我们在面对各种各样的观点的时候,不管这个观点是谁提出来的、是
谁说的,我们都要问一下:这个观点究竟有没有证据?究竟符不符合逻辑?能不
能经得起推敲?这个是最关键的一点。即使是那些显得很权威的人发表的看法,
也有可能是没有证据的。或者说他认为是有证据的,实际上那个证据是说明不了
问题的、是经不起推敲的,这个才是最关键的。

  所以,在面对任何事情的时候,包括面对新冠疫情的时候,我们一定要一直
保持着一种理性的、清醒的头脑。不要说因此就恐慌、就惊慌失措,看到某一种
符合自己胃口的、或者是耸人听闻的说法就信了,就去传播。最终不能放弃的,
就是一个:证据和逻辑。一定要讲证据、要讲逻辑,不能放弃了这种科学理性的
立场。

  今天我就讲到这里,看大家有没有什么问题。

  ===========互动环节============

  网友:方先生,我想问一下,现在各个国家对于数据统计的口径都各有区别,
比如计入死亡病例的标准可能不同,再比如检出率各有差别,以及动态统计造成
的影响,在这种情况下,在某一时点上,横向对比数据还有意义吗?

  方舟子:对于新冠病毒的感染以及病死,大部分的国家诊断的标准还是差不
多的。所以这些国家那是可以做横向的对比的。但是有个别的国家有自己的诊断
的标准,特别是中国,它那个诊断的标准是比较特别的,要认定某一个确诊病例,
还有认定是不是因为新冠病毒感染死亡的,这个标准是与众不同的。所以拿中国
的数据去跟别的国家做对比的话,我认为是意义不大的。

  网友:谢谢方先生,我是物理治疗师,每天都要和患者(偏瘫,骨伤等)一
对一近距离接触做手法,需不需要戴口罩和护目镜?

  方舟子:戴口罩和护目镜如果是很规范的佩戴的话,当然可以降低被感染的
风险。值不值得做?这是另外一回事了。这要看你感染的风险究竟有多高?如果
你是在疫区,你碰到的患者很有可能是被新冠病毒感染的,那么你愿意佩戴口罩
来降低风险,这完全是可以理解的。所以就看你个人愿不愿意因此承担这个不便
了。而且,关键是如果你选择戴的话,就要戴好、而且还要讲卫生。

  网友:谢谢方先生的讲解。关于口罩问题,最近连续学习了您的几个视频,
加上今天的微课,我得出这样的理解不知道对不对:“不主张全民戴口罩”这个
结论实际上也是开放的和可证伪的,只是目前的证据不足以支持更改这个结论。
在所有被方先生提到的证据中,我看到“无症状感染者众多且具有传播力”这个
新的证据是没有被您完全否定的,只是说还有争议,以及还要权衡戴口罩的利弊。
那么,不主张全民戴口罩这个结论在什么条件下可以更改呢?无症状感染者的人
数以及飞沫/接触传播的情况达到一定的程度可以导致这个更改吗??另外,世界
卫生组织的专家团队是如何保证自己的独立运作的呢?它在考量证据时会不会存
在滞后性和求稳导致教条主义??这是我这个小白的幼稚问题,谢谢[玫瑰]

  方舟子:我之所以反对全民戴口罩的理由,就是因为目前来说并没有证据能
够证明说这能预防新冠病毒的传染,反而有别的害处。如果以后有比较强的证据
能够证明说,大家都戴口罩的确能够很有效地降低新冠病毒传染的风险,那么当
然我们可以改变看法了。所以关键是要有证据。而且,如果这个降低风险的好处
是大于它的坏处的,那当然我们可以支持全民戴口罩。

  世界卫生组织的专家团是从各个国家聘请来的。他们这些专家本身就有自己
正式的工作,比如说在某一个大学当教授、或者在某一个研究所做研究,他并不
需要去吃这碗饭碗。所以,他们是可以保持独立性的,他们跟谭德赛总干事、还
有那个到中国去戴着口罩表扬中国防疫干得多么好的助理总干事不一样,后者是
专职的人员,是要吃这碗饭碗的。但对于专家来说,他是不用吃这碗饭碗的,是
具有独立性的。所以我们关键就是要看专家具不具有独立性。

  网友:方老师,您好!我以前一直有个问题想请教您,我和我的孩子从去年
开始发现对螨虫过敏,我两天就要换一次床上用品。我在企鹅上听您讲过,化学
纤维和乳胶是可以防虫的。请问可以防螨虫吗?市场上有聚脂纤维的床上用品。
这些产品是不是可以有效防螨虫滋生呢?这种化学成分的被子对人体有害吗?可
以每天使用吗?谢谢你!

  方舟子:螨虫吃的是我们皮屑,就是皮肤死了以后掉下来,掉到了床单上、
掉到了枕头上,然后它以此为食的。所以,没有什么材料能够预防。最关键的是,
如果说你对螨虫过敏,那么就去买一个那种小的吸尘器,定期地把床单、枕头吸
一吸,当然也可以洗一洗。

  网友:请方先生谈谈停课停工、禁止聚餐聚会甚至禁止外出等措施的必要性
和利弊

  方舟子:停课停工、禁止聚餐等等这些措施当然会很有效地来减缓病毒的传
播。因为人不在一起嘛,病毒就很难传起来了。但问题是,我们在考虑各种防疫
措施的时候,都必须要考虑它的利弊的。不能像说国内宣传的那样,不惜一切代
价。停工停课、禁止餐馆堂食,是会造成生活的不便,还有经济的损失、收入的
降低等等。那么,能不能长期地这么做、坚持下去、有没有必要呢?那就是值得
研究、值得考虑了。

  网友:气溶胶能不能通过什么方式在病房或病人家里检测到?

  方舟子:气溶胶是可以检测到的,这个是有专门的仪器是可以检测的,包括
气溶胶上面携带的病毒,是不是这个病毒还有活性,这些都已经做过研究了。有
一些研究发现说,新冠病毒在气溶胶上面还能够存活几个小时。当然现在这些都
是比较初步的研究,在气溶胶上面存活几个小时不等于就一定会有传染性。这就
是为什么有人相信这种研究结果,有人不相信的原因。

  网友:请问方舟子,结合目前国际情势和国内目前这种防控手段,您预测之
后国内还有没有可能全国范围内再次爆发疫情?

  方舟子:要防止第二次暴发只有两种办法,一个就是疫苗研发成功了,全社
会都注射了疫苗了。第二个呢,就是社会继续停摆,继续采取这种严防严控的措
施。否则的话,一旦说社会恢复正常、恢复运转,那么只要还没有达到群体免疫
的程度,第二次暴发就是不可避免的。所以,就看在没有疫苗的情况下,你愿意
让这个社会停摆多长的时间了,看能不能承受得了。

  网友:方老师,新加坡现在不戴口罩要罚款了,这和之前的不号召戴口罩的
建议可以说完全相反了,这是不是说明新加坡接受了中国经验或者是为了照顾华
人的情感而改变了做法?

  方舟子:新加坡改变做法,我觉得最主要的原因是因为美国疾控中心改变了
立场。美国这一改呢,影响就太大了,其他的国家就纷纷地跟着改了。新加坡也
就跟着改了。我认为这个跟中国、跟华人没有太大的关系。不然的话,新加坡一
开始不会坚持不建议全民戴口罩的。当然,美国去改变对口罩的看法,跟中国可
能有点关系。因为中国疾控中心的院士高福在美国《科学》杂志上面说西方国家
犯的最大的错误就是因为不戴口罩。他说戴口罩的最主要的目的是为了防止无症
状感染者传播病毒。在他这么说之前,美国已经有一些专家在提这个理由了。有
中国的疾控中心的主任把这个作为中国的经验在美国媒体上面说,那么就有一定
的影响了。特别是《科学》那本杂志,在美国学术界影响还是很大的。所以,中
国的这个说法,虽然是后来发明的说法,可能还是对美国有一点影响的。

  网友:请问方老师,新冠病毒有没有可能因为RO过大,以及病毒变异等因素,
从而始终无法达到群体免疫?那样的话我们应该注意什么。

  方舟子:基本传染数指的就是在没有人为干预的情况下传播的情况。我们说
的群体免疫指的是在没有人为干预下达成的那一种状态。所以,只要有人为的干
预,那就不能算。已经达到了群体免疫就是在一种自然的状态下的。新冠病毒如
果它的基本传染数非常的大,跟麻疹一样,那么是没法形成群体免疫的,只能是
靠疫苗了。没有疫苗的话,它就会一直在传播。那就类似于没有疫苗之前麻疹的
那种状况。如果说它很容易发生变异的话,那么就跟流感一样,每年都会来一次。
所以,如果碰到这种情况,那就是没有办法啦。

  如果说变异非常大的话,那么你疫苗也没用了,就跟流感一样。流感疫苗是
每年都要打的,而且流感疫苗的保护性是很差的。新冠病毒和流感病毒虽然都是
属于RNA病毒,但是,它的变异的程度、变异的能力还是没有流感病毒那么大。
所以我们还是希望说它不至于出现像流感病毒那样的情况。

  网友:方老师您好。您认为国内公布的疫情数据(确诊人数和死亡人数)可
靠吗?到现在国内是否还可能存在未确诊病人?如果存在的话大概还有多少人呢?
谢谢。

  方舟子:我是不太相信中国公布的那些确诊病例的人数和死亡的人数的。因
为很明显会有大量的漏算。而且可能有一些还是人为造成的。至于说真实的数据
是什么?这个我们没法知道了。

  网友:方老师,想问下剑桥那篇研究新冠病毒演化路径的论文,有没有说
A,B,C三种类型的新冠毒性有没有区别?哪种可能更毒一些?

  方舟子:剑桥那篇论文,它把新冠病毒分成A、B、C三型。但这三型的差别
是非常非常小的,它们的毒性是应该没有什么变化,只是在序列上面有一些很小
的差别而已。目前来说,新冠病毒还没有发生很大的变异。

  网友:但今天WHO又有人说没有证据表明有抗体不会再感染?有抗体短期内
不会再感染应该有证据支持吧?

  方舟子:体内产生了抗体以后,在病毒没有发生大的变异之前应该都是对它
具有免疫力的。这是根据我们知道的免疫学知识可以做出的一个判断。以前对其
他冠状病毒的研究也都确认了这一点,比如说对于SARS病毒、对中东呼吸综合征
病毒的研究,都发现了病人康复以后都对它们有免疫力了。还有对于引起普通感
冒的那几种冠状病毒,也是会有免疫力的,只不过,持续的时间比较短,几个月
而已。所以我们可以相信,你如果体内已经有了针对冠状病毒抗体,那么是应该
有免疫力了。但是,这个免疫力能够持续多长时间?是几个月、一年、两年、几
年,那目前来说是没法知道的。

  网友:方先生,您的一篇文章题目是“遏制新冠病毒只能靠‘群体免疫’”,
有的人就说中国的做法是通过“封城隔离”就把病毒遏制住了。虽然这是极端做
法,但它是有效的。而且如果RO变大,最终也无法形成群体免疫。所以方舟子说
的“只能靠”就是错的,这样的说法在该如何反驳?

  方舟子:其实我那篇文章里头已经谈到了,你通过极端的做法把这个病毒给
遏制住了,看上去是有效的,这个其实只是短期的效应。因为一旦这个社会恢复
正常,那么病毒又会开始传播了。你是不可能去完全控制住一种比较温和的病毒
的传播的。因为已经有那么多的症状轻微的人、还有没有症状的人,这些人你是
没法全部都把他们发现、隔离的,所以一旦社会恢复正常他们就会继续传播病毒
的。

  就像我刚才说的,任何的防疫措施都是要权衡利弊的,要看有没有必要、值
不值得,是要停学还是复学、停工还是复工,这个要看利弊。把整个经济搞垮了
以后,那么会产生很多的危害的,这些次生的危害同样能够带来死亡的。也许次
生的危害带来的死亡可能要远远大于复工复学以后因为新冠疫情新增加的死亡,
那样的话就不值得了。所以更关键的是你要去做一个利弊的比较。

  网友:方老师认为哪些国家地区防疫比较成功,是否值得其他国家学习?

  方舟子:现在没有哪一个国家、哪一个地区疫情已经结束,所以他们防疫的
效果如何,现在严格的说是没法比较的。有一些国家、有些地区被认为做的是比
较好的,后来呢,就有可能反弹。到时候一反弹,那么你说他做得好、做不好?
所以这个就不好说了。所以到最后应该是等疫情结束以后,然后再来做一个综合
的比较。就像前天我看到一篇报道,说有一个机构已经在对各个国家的防疫措施
排名了,我觉得这个还是太早了。

  网友:方老师,您怎么看待朝鲜的防疫做法?这是不是他们目前相对最有效
的手段?谢谢。

  方舟子:朝鲜的情况没法说,因为它完全是不透明的。它到现在还没有报道
过一个病例。但是我想没有人会相信说朝鲜一个病例都没有的。所以我们没法去
判断它究竟情况是怎么样的。

  网友:武汉在做大规模抗体检测,方老师能不能预测一下官方公布的已免疫
的比例会是多少?

  方舟子:做大规模的抗体的检测,这个是很有必要的。我甚至认为,比那种
做大规模的核酸的检测更有必要。因为只有做了这种大规模的抗体的检测,那么
才能够对病毒感染的程度有一个比较准确的了解、对疫情的走向才能有一个比较
准确的判断。

  在做这种大规模的抗体检测之前,我们是没法判断某一个地方,比如说纽约、
加州是不是已经达到群体免疫、要花多长的时间达到群体免疫?这个是没法说的,
因为我们不知道究竟有多少人被新冠病毒给感染了,所以说没法预测的。

  好的,今天就到这里吧,时间已经到了,下次的课再见。

(XYS20200521)

引用
Share:

【声明】:禅世界论坛尊重言论自由,任何人可讨论佛学、政经、生活和科技等话题。在言论发表前请根据常识和法规自审。论坛管理员和版主有权删除任何不当内容。使用本论坛即表示接受【禅世界论坛规则】【论坛使用帮助】。 【禅世界免责声明】


【Chanworld.org】2017.06.06-2020.04.30-MG