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埃隆·马斯克(访谈):关于俄乌问题、特斯拉机器人、长寿和富有

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埃隆·马斯克(访谈):关于俄乌问题、特斯拉机器人、长寿和富有

【《商业内幕》Business Insider是美国的一家新闻网站。北京时间3月27日凌晨,该网站刚发布了一篇埃隆·马斯克的最新访谈文字稿。该访谈为《商业内幕》的母公司,Axel Springer的首席执行官Mathias Döpfner,最近在加州弗里蒙特的特斯拉工厂与埃隆·马斯克进行的会面。两人展开了一次深度的对话,讨论了俄罗斯入侵乌克兰的问题,特斯拉人形机器人,太空旅行,以及老马的所爱,所惧,所望。相对于老马以往的访谈,这次有很多新的信息。】

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Mathias Döpfner speaks with Elon Musk at Tesla’s factory in Fremont, CA

一、俄乌战争

Döpfner:在谈论未来之前,让我们先看看当下。欧洲正在发生战争。如果你看到那些普京的军队入侵乌克兰,杀人的可怕画面,你的想法是什么?

马斯克:在这个时代,看到这种事情是令人惊讶的。我之前还以为,我们基本上已经摆脱了这种情况。这很令人担忧。如果你能侥幸成功,那么这将是给其他国家的一个信息,也许他们也能侥幸成功。

Döpfner:你对普京的行为感到惊讶吗?我的意思是,我记得最近几周的讨论,大多数欧洲人认为他不会这么做,而很多美国人相信他将会入侵。你当时的预期是什么?

马斯克:我最好的猜测是,他将寻求占领乌东部三分之一的地区。坦率地说,如果你仔细听了他的言论,那么很明显,他至少会对乌克兰那些讲俄语者占比较高的地区下手。他在格鲁吉亚已经这样做了。

Döpfner:在某种程度上,如果你仔细听独裁者的话,他们经常会说他们想做什么。你必须认真对待他们所说的。

马斯克:是的,他们并不含糊。

Döpfner:但到目前为止,有一种可能性是,普京事与愿违。他想把美国和欧洲分开,他想削弱北约。到目前为止,他已经加强了北约,他已经团结了西方。这几乎是一个两党一致的话题,将民主国家和开放社会团结起来。
关于长期结果,你是否持悲观态度,认为这将加强普京,从而为中国或其他国家地区的例子铺平道路?或者你是更乐观地认为,这可能是西方不同安全政策的一个转折点?

马斯克:我确实认为这将打击西方。我想,当然人们会意识到,也许当存在更严重的威胁时,我们不应该进行所有这些内部争吵。

Döpfner:沃洛迪米尔·泽伦斯基说得很清楚:”我需要弹药,而不是搭车”。欧洲,特别是德国,挣扎了很久。美国政府的情况如何?

马斯克:我认为美国政府做的事情比人们可能意识到的要多,那些事情只是没有非常公开。但做一些严肃的事情是很重要的,我们不能让普京占领乌克兰,这很疯狂。

Döpfner:世界部分地区,特别是欧洲,已经从第三帝国和纳粹大屠杀中吸取了错误的教训。而这个教训就是:永远不要进行军事干预,尽量不要介入。现在,我们有机会学到了真正的教训,那就是永远不要有种族主义,永远不要有种族灭绝,永远不要有绥靖主义。

马斯克:绥靖主义显然对希特勒不起作用。如果他们及早阻止了他,世界将会变得更加美好,对每个人都更好。

Döpfner:你做了一件非常具有实质性的事情,在48小时内,应乌克兰数字化转型部长的要求。而这就是交付星链设备,以提供互联网接入。这么做的动机是什么,事情的发展情况如何?

马斯克:我们的确想到了他们可能需要星链,因此我们预先采取了一些行动,以确保能够迅速交付。当请求到来时,我们的行动非常迅速。

值得注意的是,入侵当天,乌克兰的卫星互联网连接被网络攻击永久关闭了。手机基站塔要么被炸毁,要么被干扰。有一条主要的光纤主干,俄罗斯人也知道,他们当时很可能切断该光纤连接,这将导致乌克兰只有很少的连接保持开放。因此,星链可能是,特别是对于乌克兰的某些地方,唯一的连接。

Döpfner:如果俄罗斯和中国针对卫星,情况会怎么样?这对于星链也是一个威胁吗?

马斯克:以这次冲突作为上下文,再来看几个月前俄罗斯进行的反卫星演示就很有意思了(译注:2021年11月15日,俄罗斯发射DA-ASAT导弹,撞毁了前苏联Kosmos-1408号卫星)。因为那给卫星运营商带来了很多纷争,它甚至对空间站造成了一些危险,而那里有俄罗斯宇航员。

那么他们为什么那么做?这是在入侵乌克兰之前的一条信息。如果你试图摧毁星链,这并不容易,因为一共有2000颗卫星,而这意味着需要很多反卫星导弹。我希望我们不必为此展开比试,但我认为,我们发射卫星的速度比他们发射反卫星导弹的速度快。

Döpfner:俄罗斯说,他们将停止交付火箭发动机。这对SpaceX来说是一个威胁还是一个机会?

马斯克:在SpaceX,我们设计并制造我们自己的火箭发动机。我们根本没有采用任何俄制部件。

Döpfner:对于美国来说,这是一种危险吗?

马斯克:波音公司和洛克希德公司一直强烈依赖俄罗斯的RD-180发动机。我应该这么说,公正的来说,这是一个伟大的发动机。他们希望在未来转而采用蓝色起源公司(译注:杰夫·贝佐斯的火箭公司)的发动机,来摆脱这种依赖。我相信,安塔瑞斯号也在使用RD-180,他们将因此而无法飞行。

二、历史,核能和气候问题

Döpfner:凭借知识、产品和服务,埃隆·马斯克几乎是现代战争的一种战略武器。你如何看待自己在这个场景下的角色?

马斯克:我认为在冲突中,我可能可以有所帮助。我努力采取那些最有可能提升美好未来概率的行动。显然,有时我在这方面也会犯错。任何我认为最有可能确保未来对于人类是美好的事情,我都会去做。这些就是我会采取的行动。

Döpfner:几个月前,我们曾就恩斯特·荣格的名著《钢铁风暴》进行过交流。那本书大约在一百年前出版,是关于荣格在第一次世界大战中的经历,你对它非常着迷。为什么那本书对你如此重要?

马斯克:我读过很多书,出于某种原因,我对战争和历史很着迷。不仅仅是战争史,而且是通常的历史。荣格的书是对第一次世界大战的出色的个人描绘。从那本书中能得到的教训是,我们永远不要再这样做。

Döpfner:围绕这本书有很大的争议。有些人说这是在美化战争……

马斯克:绝对不是!

Döpfner:……它既不积极也不消极。它只是以一种可怕的方式描述了所发生的事情。

马斯克:没有一个读那本书的人会说:我也想那么做。对我来说,阅读历史是一件令人着迷的事情。我的意思是,汲取历史的教训,这样我们就不会重复过去的错误。

Döpfner:历史不会重演,但总是惊人的相似(译注:援引自马克·吐温)。而我们这些天就看到了相似性。回到大的战略格局上,某种程度上,普京的可怕行为也是2011年欧洲,特别是德国放弃了核能的战略错误的一个后果。

马斯克:非常重要的是,德国不能关闭他们自己的核电站。我认为这极度疯狂。

Döpfner:如果我们真的想削减普京的权力,以及欧洲和德国对俄罗斯能源的依赖,我们必须进行脱碳减排,这是唯一的办法。更多的核能是将我们从普京这样的独裁专制者手中解放出来的关键要素吗?

马斯克:我想说得超级清楚。不仅不应该关闭更多的核电站,而且还应该重新开放已经关闭的核电站。这些是生产能源最快的设施。现在关闭核电站是疯狂的,特别在一个没有自然灾害的地方。对于一个可能发生严重地震或海啸的地方,那要打个问号。如果没有大规模的自然灾害风险–而德国没有–那么核电站就真的没有危险。

Döpfner:难道就没有什么更安全的替代品可以有类似的效果吗?太阳能和风能是做不到的。对于未来的能源政策,你有什么其他想法吗?

马斯克:我认为从长远来看,人类文明的大部分能源将来自于太阳能,然后你需要使用电池来储能,因为很明显,太阳只在白天照耀,而有时会是阴天。所以你需要太阳能电池。这将是为人类文明供电的长期的主要方式。但直到那时,我们仍然需要维持核电。这一点我怎么强调都不为过。关闭核电站是完全疯狂的。我想说清楚,完-全-疯-狂-的。

Döpfner:让我们看看德国是否能听到这句非常清楚的话。

马斯克:我会说,这是一个国家安全的风险。

Döpfner:15年后的气候问题会是什么样子?会比今天好吗?

马斯克:从可持续能源的角度来看,要好得多。

Döpfner:所以我们会解决这个问题?

马斯克:是的,绝对会。我们会解决气候问题,这只是一个时间问题。而这就是特斯拉的根本目标。

三、出生率问题,特斯拉Bot

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Döpfner:你曾经说过,出生率的下降是任何时候都最被低估的问题之一,为什么呢?

马斯克:世界上大多数的人都有错误的印象,认为我们有太多的人口,这不是真的。出生率一直在疯狂地下降。不幸的是,我们有来自联合国的这些荒谬的人口估计,这些数字需要更新,因为它们根本就没有任何意义。

只要看看去年的人工增长率,看看有多少孩子出生,然后乘以预期寿命,我会说,这就是未来会有多少人活着。然后说,出生率的趋势是正还是负?它是负的。这是最好的情况,除非出生率发生了变化。

Döpfner:这也是为什么我们需要替代品。你最近展示了人形机器人擎小柱(Optimus),并分享了伟大的期许,它可以为世界做些什么。我想,这不仅仅是关于擎小柱可能完成对火星的首次访问,它也可能是人工智能领域的一个游戏规则改变者。你能分享一下这个愿景吗?

马斯克:关于人工智能和机器人技术,当然,我是带着一丝惶恐不安的心看待问题的。因为我当然不希望发生任何有可能对人类有害的事情。但人形机器人正在变成现实。看看波士顿动力公司,他们每年都会做出更好的演示。人工智能的进步速度是非常快的。

Döpfner:具体来说,擎小柱将被用于特斯拉工厂。这是其中一个用例,但在特斯拉之外,更广泛的用例是什么?

马斯克:擎小柱是一种通用的、类似于工人的机器人。最初的角色肯定是进行重复的,无聊的或危险的工作。基本上,人们不愿意做的工作。

Döpfner:为什么擎小柱有两条腿?只是因为它看起来像人,还是更实用?我认为四条腿更好。

马斯克:哈哈,四条腿好,两条腿坏(译注:引自乔治·奥威尔的《动物庄园》)。有点让我想起了奥威尔。人类设计这个世界,是为了与拥有两条手臂和十个手指的双足人形互动。因此,如果你想让机器人得以适应欢迎,并能做人类所做的事情,它必须拥有大致相同的尺寸、形状和能力。

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Döpfner:你认为擎小柱会在我们的日常生活中发挥作用,在家务活和类似的事情上帮助我们吗?

马斯克:是的,一个通用的专注的人形机器人。

Döpfner:原型机将在今年年底前完成。什么时候才能成为可以大规模销售的产品?

马斯克:我认为我们今年会在原型级别上得到相当好的实现,然后它可能会在明年年底时准备好,进行适度的批量生产。

Döpfner:你说过,它的潜力比特斯拉还大。如果这是真的,那么它一定会是一个真正的大众市场产品。无论如何,擎小柱也是对出生率下降问题的一个回答。如果我们没有足够的人类,我们就需要更多的机器人来完成工作。

马斯克:擎小柱在出生率下降方面会有所帮助。但如果这些事情继续下去,会发生什么?人类灭亡。这是我们想要的吗?

四、脑机接口,星舰运输系统

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Döpfner:或者被人工智能取代。人类由Neuralink(译注:脑机接口)驱动。

马斯克:Neuralink在短期内只是为了解决脑损伤、脊柱损伤之类的问题。在许多年里,Neuralink的产品将只是对那些失去了控制手臂或腿部功能的人,或者某种创伤性脑损伤的人有帮助。这就是今后许多年Neuralink的作用。

Döpfner:你能想象有一天,我们可以把人类的大脑能力下载给擎小柱吗?

马斯克:我认为这是有可能的。

Döpfner:这将是一种不同的永生方式,因为我们会把我们的个性特质下载给一个机器人。

马斯克:是的,我们可以下载那些我们认为使自己如此独特的东西。目前,当然如果你不在这个身体躯壳里了,肯定会有所区别。但就保存我们的记忆,我们的个性而言,我认为我们可以做到这一点。

Döpfner:我认为,发明家和未来学家雷·库兹韦尔所预测的2025年的奇点时刻,正在迅速接近。这个时间线仍然现实吗?

马斯克:我不知道是否有一个非常明确的边界,我认为边界要平滑得多。我们已经外包了如此大量的算力。我们的记忆以图片和视频的形式被储存在手机和电脑里。电脑和手机增强了我们的沟通能力,使我们能够做到一些过去被认为是神奇的事情。现在你可以让位于世界两端的两个人进行视频通话,而且基本免费,这很神奇。

我们已经利用电脑极大的增强了我们的人类大脑。大致计算一下,用数字化的算力除以生物学的算力,这可能会是一个有趣的比例。我们还可以关注这个比例会如何随时间变化。由着数字化计算的快速发展,这个比例应该会迅速增加。

Döpfner:谈到速度,你的愿景是有一天,星舰(Starship)可以在全球范围内,只花30分钟就从A地到达B地。是这样吗?这就像一个全球化的超级出租车系统。你可以直接从旧金山飞到内罗毕?

马斯克:着陆的时候噪音很大。因此,我们可能会连接那些毗邻海洋的城市。我们可以在离岸足够远的地方着陆,使避免着陆的噪音干扰到人们。

Döpfner:连接沿海到沿海将是一个现实的选择?

马斯克:是的,它就像一枚洲际火箭。

五、长寿和富有

Döpfner:你已经解决了人类的这么多问题,提出了这多么解决方案。我很惊讶,有一个话题似乎并不那么吸引你:长寿,显著增加的寿命。你为什么不热衷于此呢?你个人对长寿不感兴趣吗?

马斯克:我不认为我们应该努力让人们存活非常久。这将导致社会的窒息,因为事实是,大多数人不会改变他们的想法,他们只是死去了。如果他们不死,我们会停留在旧观念上,社会就不会进步。

我认为我们已经有相当严重的老年政治问题,许多国家的领导人都非常年老。在美国,我们的领导层非常非常的古老。如果你比人民大好几代,就不可能与他们保持联系。美国的创始人规定了担任地方职务的最低年龄,但他们没有规定最高年龄,因为他们当时没有想到人们会活这么长。他们应该制定这样的规定,因为要使民主制度发挥作用,领导人必须与大多数人建立合理的联系。而如果你太年轻或太年长,你就没法说存在着羁绊。

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Döpfner:有一种理想的最高年龄吗?你希望自己活到多少岁?

马斯克:我认为对于政治领导人来说,你希望最好跟人口平均年龄的差距保持在10岁,或至少20岁之内。而对我来说,我当然希望能在更长的时间内保持健康。但我并不害怕死亡,我认为这将是一种解脱。

Döpfner:你可能无法在你的生命中看到SpaceX的愿景成真?

马斯克:我希望能活得足够长,可以看到这一点。

Döpfner:净资产约2600亿美元,被认为是地球上最富有的人,你的感觉如何?

马斯克:我确实认为,普京明显富于我。

Döpfner:你真的这么想?

马斯克:是的。

Döpfner:你认识约翰·罗吗?

马斯克:不认识。

Döpfner:约翰·罗曾经是300年前地球上最富有的人。他是一个苏格兰人,生活在17世纪末和18世纪初。他是一个赌徒,”un homme à femmes”,然后是一个非常成功的投资者以及金融工程师。

他是地球上最大的艺术品收藏家。他通过抢购密西西比公司的股票,在法国制造了一个股市泡沫,这最终成为第一批金融危机的原因之一。约翰·劳当时曾经拥有美国的大约30%。最后,他破产了。你有没有想过,如果出了问题,你失去了一切,会发生什么?

马斯克:有很多次,我都预料到将失去一切。哪个创办汽车公司和火箭公司的人能预料到他们会获得成功?显然不是我。我当时有不到10%的成功机会。

在2008年,SpaceX公司第三次发射失败后,我知道如果第四次发射失败,SpaceX就会破产。我们没有钱进行第五次发射。特斯拉曾多次濒临破产。我们甚至在2008年融资轮的最后一天才关闭窗口。请记住,那时通用汽车和克莱斯勒已经破产了,福特汽车也在破产的边缘。所以,想象一下,在通用汽车公司破产的时候,试图为一家电动汽车创业公司募集资金的情形。人们甚至因我提出请求而感到非常生气。

但是,我们终于得以筹集到足够的资金来勉强度日,并在2008年的圣诞夜,特斯拉融资轮最后一天的最后一个小时,结束了融资。如果我们当时没有完成这轮融资,我们就会在圣诞节后两天破产。

六、慈善和人气

Döpfner:埃隆·马斯克不仅是一位企业家,他还是一位慈善家。你的基金会的目标是什么?

马斯克:我的确想强调,SpaceX和特斯拉都从根本上想要提升未来的质量,特别是在对于人类的有用性方面。特斯拉通过加速可持续能源的发展,而SpaceX通过使跨行星互通成为可能,这是远超我的个人能力的。

谈到捐款,我想说的是,要有效地把钱送出去是非常困难的。如果你关心的是做好事的事实,而不是做好事的感觉,那么有效地把钱送出去是非常困难的。我关心的是事实,感觉…去它的。

显然,有环境的问题,有教育,特别是科学和工程教育的问题,儿科保健。现在的饥饿问题更多的是政治和物流的问题,而不是因为没有足够的食物,食物非常充足。在美国和许多国家,肥胖的问题多于饥饿。因此,我一直在寻找有效的把钱送出去的方式。

Döpfner:如果你谷歌一下埃隆·马斯克,我想你会得到超过2亿条搜索结果,你还有近8000万推特粉丝。你绝对是地球上最有人气的人之一。人气对你来说是一种乐趣还是一种负担?

马斯克:这使得去街角买咖啡变得很困难。去周围的地方,或者单纯只是去去商店,逛逛街也很困难。现在要做到这一点是相当困难的。

Döpfner:这让我想起德国的一位前总理赫尔穆特·科尔,他曾经告诉我,你无法想象进入一家餐馆,每个人都认得你,来到你的桌子前向你索要签名,这是多么可怕的事情。那的确是很可怕的。生活中只有一件事比这更糟糕,那就是:再也没人来到你的桌子前。

马斯克:哈哈哈。我会尽量找一张灯光昏暗,位于角落的桌子,在那里我可以不受影响。

七、所爱,所惧,所热望

Döpfner:有什么事情是你最迫切想要实现的吗?

马斯克:从短期来看,最紧迫的是完成FSD(全自动驾驶),以使FSD可以在比人类更安全得多的水平上运作。基本上,这可以归结为解决现实世界的人工智能问题,这消耗了我大量的心力。
还有让星舰得以正常工作。不仅仅是让它进入轨道,而且可以实现快速的可重复使用–这确确实实是火箭技术的圣杯,是人类可以成为多行星物种的必要条件。我认为这些事情可能可以在今年年内发生。

Döpfner:有什么是你真正想要实现,而你认为是不可能实现的?

马斯克:”不可能”是一个很重的词。

Döpfner:你不喜欢这个词。

马斯克:这是个很重的词。我从物理学的角度尝试处理各种问题,而”不可能”这个词在物理学中或多或少是被禁止的。我真的很担心这个出生率的问题,这已经困扰了我很多年。因为我根本没有看到它的转机,每年的情况都在恶化,我为此把我的朋友们都逼疯了。

Döpfner:沃尔特·艾萨克森正在策划你的传记。他记述过阿尔伯特·爱因斯坦、史蒂夫·乔布斯、本杰明·富兰克林和莱昂纳多·达芬奇的生活。在这四个人中,你想跟谁会面并喝杯小酒?

马斯克:能见到他们中的任何一个,我都很荣幸。我认为本杰明·富兰克林会是一起晚餐时最有趣的。

Döpfner:那你认为跟你最接近的人是谁?会是莱昂纳多·达芬奇吗?

马斯克:我很不一样,但实际上可能是本杰明·富兰克林最接近,他做了很多科学和工程的工作。

达芬奇写了一本书,视自己首先,也最主要为一名工程师。事实上,在他提交的针对那个最终使他可以创造所有艺术的职位的申请书里,全是他的关于工程的创意。只是在最后,他提到了要做一些艺术。我认为这很有趣,达芬奇真的把自己看成一名工程师。但他在那个时代,是相当令人震撼的。

Döpfner:你说你不能自个儿宅着,我也极度感同身受。这种感觉从哪里来?

马斯克:我认为这只是人类的一种自然反应。

Döpfner:很多人如果一个人宅着就会很开心。

马斯克:真的吗?我认为大多数人都不喜欢宅着。

Döpfner:你感到孤独吗?

马斯克:我的意思是,有的时候我感到孤独,是的。

Döpfner:因为你找不到可以分享你的感受和想法的人?你是世界上人气最旺和最受关注的人之一,每个人都想和你说话。但这似乎不起作用。

马斯克:有的时候,我很孤独。我相信每个人都有孤独的时候,但这是很基本的。比方说,如果我正在研究星舰火箭,而我只是一个人呆在我的小房子里,特别是,如果我的狗狗没和我在一起,那么我就会感到相当孤独。因为我只是独自呆在一个小房子里,没有狗狗的陪伴。

Döpfner:你最大的恐惧是什么?

马斯克:人类面临的生存威胁有哪些?我花了很多时间来讨论出生率的问题。这可能是人类文明的未来的最大威胁。然后是对于人工智能误入歧途的担忧。我认为宗教极端主义是另一个担忧。

Döpfner:你最大的希望是什么?

马斯克:我最大的希望是,人类在火星上创造一个自我维持的城市。

Döpfner:你曾经说过,如果我不在爱情中,我就不可能快乐。你此刻快乐吗?

马斯克:我认为爱是有程度的。但当然,如果一个人想要完全的快乐,我认为你必须能因工作和爱情而快乐。所以,我想我是中等快乐。

Döpfner:对项目的爱,对工作的爱,能弥补人与人之间的爱吗?

马斯克:我尽可能做到言行合一。如果人类能在火星上建立一个自给自足的城市,我会很高兴,因为那样的话,人类的可能生命周期会极度延长。我认为我们真的只有一枚意识的微弱小烛,就像虚空中的一点微光,而我们不希望这支黑暗中的小烛熄灭。

原出处:《商业内幕》(Business Insider);翻译:瓦砾村夫


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